BLANTMEN Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 Witam wszystkich. Na początku opisze swój problem, a potem pytania odnoścnie tego. Mam wielkie kłopoty w rodzinie. Ojciec alkoholik (pije co niemiara, a jak się zchleje, to obwinia wszystkich tylko nie siebie) i hazardzista (tylko wyrzuca kase w błoto, bo nic mu sie nie zwraca). Sukinkot co chwile wymusza na nas określone zachowania, strasząc nas że się z domu wyprowadzi etc. Ja już mam totalnie zjechaną psychikę przez tego ciach!a :evil: Chciałbym to zgłosić na policję ... I teraz kilka pytań: 1. Czy istnieje takie wykroczenie jak "Molestowanie psychiczne" bądź coś zbliżonego ?? 2. Czy jego zachowanie podpada pod to ?? 3. Jakie są szanse, że go zamkną, jak zgłoszę to na policję ?? 4. Jaki wyrok można dostać (chodzi mi głównie o to, czy możliwa będzie separacja, albo rozwiązanie związku małżeńskiego) ?? 5. Jeżeli już bym to zgłaszał, to jakie najważniejsze elementy wymienić ?? Nie życzę nikomu tego, co ja przechodzę w swoich 4 ścianach :cry: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
qbass Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 Mam 2 policjantow w rodzinie wiec moze oni by cos doradzili. Jesli chcesz moge sie ich spytac : Co w takich wypadkach nalezy robic. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BLANTMEN Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 Jasne !! Pytaj się i daj znać jak najszybicej. Ja jak narazie przeczesałem serwis "Niebieska Linia" i już co nieco wiem. Znam już odpowiedz na pierwsze pytanie. A dokładnie: 1. Jest coś takiego i to się nazywa PRZEMOC PSYCHICZNA Napisałem również maila do tej instytucji, z proźbą o pomoc. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bartool Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 Chyba istnieje ktos taki jak Kurator rodzinny moze do niego nalezalo by sie przejsc najpierw :?: Nie wiem ale wydaje mi sie ze kurator moglby zmusiic aby twoj ojciec trafil na przymusowe leczenie w szpitalu dla aa bo z tego co mi wiadomo w takich szpitalach przyjmuja tylko ludzii ktorzy chca sie wyleczyc i zostajac na oddziale musza podpisac sie z wlasnej woli... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
qbass Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 Jeden z nich ma przetracona noge wiec siedzi w domu, wpadne do niego i sie spytam co i jak. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BLANTMEN Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 Qbass Będe ci bardzo wdzięczny. Bartool Problem jest w tym, że on nie uważa się za alkoholika. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
M3Sj4sH Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 A jak Twoja matka to wytrzymuje ? Ona tez ma dosc ? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
gnz Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 moja ciocia jest kuratorem sadowym - moge popytac co i jak ... ma kontakt (sorry jak to zle odbierzesz) tylko i wylacznie z rodzinami patologicznymi wiec powinna sie cos w tym temacie orientowac. przykra sprawa :( Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
M3Sj4sH Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 przykra sprawa :( Ano, zgadzam sie i wspolczuje :x Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BLANTMEN Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 M3Sj4sH Tak, też już nie wytrzymuje. Ona to przeżywa dłużej odemnie. Gie-eN-Zet Również byłbym bardzo wdzięczny. Nie odebrałem tego źle, bo zdaje sobię sprawę z tego, że moja rodzina też taka jest. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
qbass Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 pierwszym krokiem jaki powinienes zrobic to przedewszystkim udac sie do swojego dzielnicowego .jezeli nie wiesz który to jest tel 997 przedstawiasz krótko swój problem mówisz gdzie mieszkasz i w komedzie powinni ci udzielic takiej imformacji.u niego dokładnie przedstawisz cały problem jak dokładnie to wygląda.trudno mi cos wiecej ci doradzic i odp.na twoje pytania bo napisałes o swóim problemie dosc ogólnie ale,jezeli ojciec czesto naduzywa alkoholu mozna go skierowac na przymusowe leczenie odwykowe .zgłaszasz ten fakt na policji /i tu jak wczesniej mówiłem kontakt z dzielnicowym byłby wskazany/i f-sz dochodzeniowo sledczy prowadzi dallej czynnosci.lub dzielnicowy.jest kierowany do poradni neurologicznej celem okreslenia stopnia uzaleznienia i wyrokiem Sądu kierowany na przynusowe leczenie odwykowe.to tyle co moge cCi doradzic odnosnie naduzywaania przez ojca alkoholu,a moze oczywisciwe sam sie poddac takiemu leczeniu dobrowolnie są takie instytucje przy urzedach miasta ale mało kto idzie tam dobrowolnie.jezeli chodzi o znecanie psychiczne i fizyczne nad wami.wskazane byłoby zgłoszone i podiete interwencje przez policje to bedzie uwzglednione przez Sąfd podczas rozprawy.fakt znecania sie psychicznego i fizy. jest przestepstwem i jedyne co musisz zrobic to zgłosic ten fakt na policji.odnosnie kary.ednak nikt wam nie pomoze dopuki ktos z domowników tego nie zgłosi!! Sad moze pozbawic go wolnosci jezeli miał juz wyrok za cos takiego lub ma w zawieszeniu. pierwszy raz zazwyczaj konczy sie wyrokiem w zawieszeniu jednak taka osoba czuje juz respekt w swoim zachowaniu,bo kazde nastepne zgłoszenie przez was faktu ze nadal sie nad wami zneca moze zakonczyc sie odsiadką.co trzeba wymienic nie moge CI doradzic bo nie znam sytuacji.poprostu jak sie zachowuje czy jest do was agresywny wygania z domu,bije wszczyna kłutnie zaczepia nie daje spac w nocy czy odrabiasc lekcj.jednak nie mozna odpuscic takiej osobie .jezeli on nie ma szacunku dla was to dlaczego wy macie je miec dla niego?odnosnie hazardu.nie jest to karalne jednak musi dawac pieniądze na utdzymanie rodziny mozna wniesc pozew o przyznabie alimentów,jezeli to jest jedyny sposób na wyrwanie od niego jakichs pieniedzy.zycze powodzenia w dalszym postepowaniu. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
M3Sj4sH Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 BLANTMEN 1. Ile to juz trwa :?: 2. Czy ojciec grozil Wam, ze jesli to zglosicie czy cos takiego to pozalujecie ? [ sry za takie sugestie, ale to sie dosc czesto zdarza ]. 3. Jakie zachowania na Was wymusza ? 4. I w jakich grach hazardowych przetraca pieniadze ? Jesli nie chcesz odpowiadac na ktores z tych pytan, poprostu nie odpowiadaj Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BLANTMEN Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 To nie jest żadna tajemnica. 1. Odkąd moi rodzice się pobrali, tyle że może od 2 lat to się bardzo nasiliło. 2. Nie, on nawet nie zdaje sobie sprawy z tego co chcemy zrobić. 3. Mamy chodzić "jak w szwajcarskim zegarku", a tak dokładniej, to mamy mu do d.u.p.y. wchodzić. 4. Qle nie znam się zabardzo na nazwach, ale coś w rodzaju jednorękiego bandyty. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
M3Sj4sH Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 Czyli sadze, ze to trwa juz pare lat. W takim wypadku mysle, ze niestety bedziecie musieli zrobic cos podobnego, co napisal Qbass. Probowaliscie z nim jakos pogadac o tym :?: Czy nawet nie da sie z nim dogadac ? Powinienes najpierw z nim sie jakos dogadac, jesli nie, to musisz to omowic z mama i ew. rodzenstwem [ jesli masz ]. Qbass wszystko dokladnie Ci to wytlumaczyl. Pokaz to mamie i obmyslcie jakis plan dzialania. Ja bym tak nie wytrzymal, mnie by puscily kiedys wreszcie nerwy i bym ojcu z.a.j.e.b.a.l [ nie rob tego pod zadnym pozorem, bedzie to dla niego argument do obrony ]. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
qbass Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 BLANTMEN Jak bys chcial cos jeszcze wiedziec to wal smialo. To co Ci napisalem w duzym stopniu odpowiada na postawione przez Ciebie pytania. Ten policjant mieszka blisko mnie wiec moge szybko sie z nim skontaktowac. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BLANTMEN Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 M3Sj4sH Niestety nie da się z nim dogadać. On uważa wszystkich za winnych, tylko nie siebie :x Z bratem rozmawiałem i on jest tego samego zdania co ja. Matka się tylko wacha ... A co do zajebywania ... myślałem już o tym :x qbass Nie ma sprawy !!! Skoro masz taką możliwość, to jeśli będe mieć jakieś pytania to będe prosto walić do ciebie. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
M3Sj4sH Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 BLANTMEN Jesli juz NAPRAWDE nie da sie tego rozwiazac, to przekonajcie swoja mame. A wracajac do "zajebywania", to naprawde tego nie rob, ani nikt z Twoich bliskich. To sie moze zle skonczyc dla Was, a nie dla niego. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BLANTMEN Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 M3Sj4sH Spoko głowa. Wiem że tego nie powinienem robić. Ale to już nie chodzi o niego. Mam dziewczynę, którą bardzo kocham i mamy już dalekie plany, i wiem, że robiąc to chyba napewno bym ją stracił. Bo kto by chciał takiego psychopate :cry: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
M3Sj4sH Opublikowano 2 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 2 Stycznia 2004 M3Sj4sH Spoko głowa. Wiem że tego nie powinienem robić. Ale to już nie chodzi o niego. Mam dziewczynę, którą bardzo kocham i mamy już dalekie plany, i wiem, że robiąc to chyba napewno bym ją stracił. Bo kto by chciał takiego psychopate :cry: W sumie to masz racje. To kolejny powod, aby mu nic nie robic [ fizycznie ] - Twoja dziewczyna. Niech bedzie dla Ciebie motywacja. Zycze "powodzenia". Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
KaZi Opublikowano 3 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 3 Stycznia 2004 to ja przyjade i mu wklepie ;) nie no zartuje ;/ wspolczuje... moj ojciec tez dziennie sobie wypije po 3-4 piwka ale tylko tak przy kompie, jest spokojny i mozna z nim zawsze pogadac :> Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
farelka Opublikowano 4 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 4 Stycznia 2004 Trzymaj sie BLANTMEN ! Dasz rade. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Pitbull82 Opublikowano 4 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 4 Stycznia 2004 Ja bym zrobił tak: - wpie....dolił bym mu że ho ho (jak bym nie dał rady to ludzi bym nasłał, ale żeby wiedział za co i od kogo dostaje), - po takim wyczynie bym mu powiedział że jeszcze jeden jego "wybryk" i lepiej będzie dla niego jak by tu nie wracał, - inne wyjście to ujarać go jointem albo dać mu jakiś inny środek o podobnym działaniu i wkręcać paranoje, ale robić to tak by myślał że to od gorzały i żeby potem nawet na nią nie spojrzał, - można też go gdzieś przy ludziach skompromitować np. "w domu jesteś taki chojrak a tu zachowujesz się jak ciota" inne pomysły mi narazie do głowy nie przychodzą, pozdro Blatmen i powodzenia :) btw jeśli chodzi ozgłaszanie tego na policje itd... do pamiętaj że nawet jak go zamkną to wróci po paru dniach i wtedy jak sobie wypije to może być trochę gorzej, bo głupi Twój ojciec napewno nie jest i się może domyślić kto na niego zgłosił donos czy coś. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BLANTMEN Opublikowano 4 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 4 Stycznia 2004 Stary został już poinformowany o naszych zamiarach. Jak narazie jest spokój, ale łatwo to ja mu nie popuszcze !!! Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
wojs Opublikowano 4 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 4 Stycznia 2004 Cóż. Musisz się jak najszybciej z chaty wyprowadzić, bo z takimi kolesiami to nerwy ze stali trzeba mieć! To tylko półśrodki :( Tylko szkoda Twojej matki i brata :( Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
BLANTMEN Opublikowano 10 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 10 Stycznia 2004 Ale się teraz porobiło :cry: Ojciec robote stracił i wziął matke na miękko :cry: I teraz jej się coś odwidziało i już nie chce zgłaszać tego na policję. Jak coś się sypie to już lawinowo :cry: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
qbass Opublikowano 10 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 10 Stycznia 2004 Ale się teraz porobiło :cry: Ojciec robote stracił i wziął matke na miękko :cry: I teraz jej się coś odwidziało i już nie chce zgłaszać tego na policję. Jak coś się sypie to już lawinowo :cry: Jesli juz nie chce tego zgłaszac na policje , to znaczy ze juz ojciec przestal pic. moze juz przestanie na zawsze, ale jesli to sie powtórzy to ty lub mama powinna isc na policje. Powiedz mu tak. Moze po tym jak zostal poinformowany co zamierzacie zrobic sie zmieni i juz bedzie lepiej. Narazie z mojej strony tyle. Bedzie dobrze. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
mrtnt Opublikowano 10 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 10 Stycznia 2004 Ale się teraz porobiło :cry: Ojciec robote stracił i wziął matke na miękko :cry: I teraz jej się coś odwidziało i już nie chce zgłaszać tego na policję. Jak coś się sypie to już lawinowo :cry: Blantmen, wspolczuje Ci sytuacji, jednak widzisz Twoja mama reaguje normalnie, daje mu szanse bo chce go odzyskac. Twoj ojciec tez przeciez nie zawsze byl zly bo nie zwiazali by sie i nie możesz wobec niego mieć wrogich zamiarów bo sam się taki staniesz w przyszłości, musisz bliskim dawac szanse wlasnie wtedy kiedy sam jestes najbardziej zraniony, właśnie wtedy kiedy miałbyś ochotę zadziałać zupełnie odwrotnie, Twoje decyzje wpłyną najbardziej na Ciebie samego. Takie zachowanie jak Twojego ojca moze byc reakcją właśnie na nieszczęśliwe dzieciństwo. Twoj ojciec tez nie moze miec powodow do radosci, sam piszesz ze stracil prace, zapewne do tego odczuwa wine, rodzina odwraca sie przeciwko niemu, w takim przypadku sa tylko dodatkowe powody do tego by siegnac do kieliszka... Nie sadze, że Twój ojciec pije i gra dla rozrywki, nawet jesli tak to wyglada - najpewniej popadł w duże załamanie psychiczne i próbuje odreagować, ludzie sięgają po alkohol jak po lekarstwo zeby zapomniec o troskach itd itp, jednak to lekarstwo ma krótkofalowy efekt i uboczne skutki, rozmawiaj z nim, próbuj mu pomóc (szczerze) być może dojdziesz do wniosku dlaczego taki jest. Twoj ojciec musi miec motywacje, musi miec cos co odciągło by go od takiego stanu rzeczy. Nie sluchaj komentarzy w stylu uderz swojego ojca, raz poczynione takie srodki mają nieodwracalne skutki i nikt takich rzeczy nie zapomina, nie zapomnisz tego ani Ty ani ojciec. Nie wiem na jaką ta sytuacja wylada, ale pamietaj ze chorym ludziom sie pomaga a musisz traktowac swojego ojca w tej chwili jak chorego, z tego co wnioskuje to nie jest jeszcze tak zle i szanse na zmiane sytuacji sa, jesli jest gorzej niz mi sie wydaje i jestescie pewni ze nie ma szansy na powrot, mozesz zastosowac sie do srodkow przymusu ale najpierw separacja to czasami pomaga a dopiero pozniej policja, odwyk. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
dexiak Opublikowano 10 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 10 Stycznia 2004 Ale się teraz porobiło :cry: Ojciec robote stracił i wziął matke na miękko :cry: I teraz jej się coś odwidziało i już nie chce zgłaszać tego na policję. Jak coś się sypie to już lawinowo :cry: Jesli juz nie chce tego zgłaszac na policje , to znaczy ze juz ojciec przestal pic. noooo.. nie wiem nie wiem.. to nie jest takie hop siup ... pil X czasu i nagle pyk.. Zbyt piekne zeby bylo realne, choc szczerze zycze zeby to tak sie rozwiazalo. Ja to widze jeszcze w ciemniejszych kolorach. Brak pracy = mniejszy budzet domowy = wiekszy dol finansowy = wiekszy dol psychiczny. Nie chce byc tu jakims prorokiem ale zaczna ci rzeczy "wychodzic" z domu.. Byc moze najpierw jakas drobnica nie rzucajaca sie w oko ( zapomniana/nieuzywana bizuteria.. ) ale z czasem mozesz nie miec tv w pokoju. Do butelki ciagnie jak *uj a trzeba miec zaco. :( Wez/cie ( z rodzinka ) to pod uwage i zacznij zwracac uwage na tego typu sprawy. Wszystkie te pomysly z fizycznym rozwiazaniem sprawy sa niskich lotow i jestem "przeciw". Dosc ciekawy pomysl z ziolem ...ale to tez bym zostawil lekarzom. Mozna wykorzystac "fizyke" w dobra strone.. przy jakims dymie podstaw sie.. zawsze mozesz to zglosic "o pobicie". tyle ze wtedy to juz ci automatem poleci cala sprawa . Uszy do gory. Jeszcze nie ma tak zle zeby gorzej byc nie moglo. pzdr. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
FumFel_20 Opublikowano 11 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 11 Stycznia 2004 hm....sytuacja bardzo mi znana :( - kiedys też miałem jazdy z ojcem - nawaliłsie i pokazywał jaki to z niego maczo.Wyprowadziliśmy sie od niego z matką - wtedy chodziłem do 4 klasy podstawówki.I już byłspokuj.Jak chodziłem do 2 klasy technikum matka pojechała do włoch do pracy (legalnie) to on sie wprowadził i znowu prubował pokazać jaki z niego chojrak.Dostał odemnie wtedy tak mocno wpier**** ze od tamtej pory juznigdy złego słowa na mnie nie powiedział.Jestem całkowiecie zadowolony za tak sie stało bo w końcu mogłęm mu odpłącic pięknym za nadobne.Matkaq moja to sie tylko smiała jak sie otym dowiedział.Myslał ze dalej jestem jakims obszczymurkiem na którym można po pijaku nerwy pokazywać.Niewiem jak teraz ale wtedy nie pomogła nam policja.Moze powinieneś zrobić tak jak ja zrobiłem?Żeby sie przestraszył?I już nie skakał?NIewiem ale jak sam niedasz rady to poproś kumpli niech to zrobią.Tak żeby to mocno odczuł i o tym pamieał a napewno nie podskoczy - bedzie sie bał że znowu oberwie :? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
makrel Opublikowano 11 Stycznia 2004 Zgłoś Opublikowano 11 Stycznia 2004 FumFel myslisz sie , nawet mu tak nie doradzaj :/ to moze tylko pogorszyc sytuacje... w sumei sam bym oklepal satrszego mialem zawsze taka ochote ale byloby trudno wazyl z 120 kg moze wiecej, ale w akcie desperacji kto wie ... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...