RYCERZ kontra SAMURAJ ..czyli co by było gdyby...

[ZATOICHI]

Jako ze sam się troszkę interesuję taką tematyką i znalazlem ostatnio ciekawy artykuł na temat hipotetycznego starcia rycerza z samurajskim wojownikiem i dotyczący spekulacji kto by wygrał...pomyslalem sobie ze wrzucę go na OŚLĄ moze kogos zainteresuje , moze ktos kiedys się juz nad tym zastanawiał, ten artykuł jest napisany przez experta i moim zdaniem dla osób zainteresowanych tematem wart jest leORT: ORT: ORT: ktury. 8) zapraszam...

 

The Medieval European Knight vs. The Feudal Japanese Samurai

Ostatnia aktualizacja: 14 czerwca 2003

Autor: John Clements

Tłumaczył: Mariusz Pankiewicz

 

 

 

Od czasu do czasu ciekawym jest zastanowić się nad wynikiem spotkania pomiędzy dwoma największymi wojownikami historii: średniowiecznym rycerzem europejskim a samurajem z czasów feudalnej Japonii. Myśl "kto by wygrał" w walce pomiędzy dwoma ekspertami tak odmiennych stylów walki jest wielce intrygująca. Bardzo kontrowersyjna kwestia wyłonienia zwycięzcy lub kto był historycznie lepszym wojownikiem jest wciąż poruszana. W przypadku porównywania rycerza i samuraja musimy pamiętać, iż każdy z nich używał zbroi, broni i sposobów nastawionych na walkę z przeciwnikiem z ich epoki. Dlatego żaden nie może być postrzegany jako lepszy w każdych warunkach i przeciwko jakiemukolwiek adwersarzowi. W pewnym sensie jest to pytanie podobne to tego, kto jest lepszym żołnierzem, partyzanci z dżungli czy spadochroniarze. Wszystko zależy od środowiska i sytuacji. Jednakże kusząca jest perspektywa porównania. Jako że posiadam pewne doświadczenie w kwestii uzbrojenia i sposobu walki obu oraz możliwości praktycznej weryfikacji, pokornie oferuję moje przemyślenia.

Przede wszystkim, jeśli wyobrażamy sobie stracie między dwoma "typowymi" wojownikami, musimy określić co jest uważane za typowe. Samuraj z 1200 r. i rycerz z 1100 r. byli mniej więcej równo wyekwipowani. Ale ci sami wojownicy z 1400 r. byli całkiem odmienni. Każdy z nich walczył wykorzystując porównywalne technologie, w podobnym klimacie i terenie, i z podobnych powodów. Lecz ciężko jest wypracować obraz "standardowego" rycerza bądź samuraja. Jeśli chodzi o pierwszego, trudno obrać jakąś narodowość, rodzaj wojownika i którąś część całych Wieków Średnich.

W przypadku drugiego mamy do czynienia z jednolitą kulturą której tradycje walk pozostały niemalże niezmienione, zatem mamy o wiele lepszy obraz przeciętnego treningu samuraja i jego zdolności na przestrzeni wieków. Mamy również współczesnych ludzi czynnie odtwarzających tamte realia, a tym samym służących przykładem.

 

Czy zakładamy, że rycerz będzie Normanem odzianym w kolczugę, z mieczem i tarczą migdałowatą ? Francuzem lub Anglikiem z 1350 r. w częściowej zbroi płytowej z mieczem półtora-ręcznym ? Czy też może Krzyżak z 1400 r. w pełnej zbroi płytowej również z "półtorakiem" ? A czy samuraj będzie miał starszą, "pudełkową" zbroję Muromachi, a za broń miecz tachi ? Albo późniejszą, bardziej dopasowaną zbroję do-maru z epoki Kamakura i bardziej znaną katanę ? To istotne kwestie stanowiące sedno problemów "kto by wygrał" i "kto jest lepszy" oraz czyniące te pytania niemożliwymi do wyjaśnienia.

Oczywiście, dla dobra rozprawy będziemy hipotetyzować, co stałoby się, gdyby dwaj wojownicy świetnie wyszkoleni do walki w swoich czasach, spotkaliby się na polu bitwy w starciu na śmierć i życie. Musimy przynajmniej spróbować odgadnąć kluczowe elementy decydujące o wyniku tego spotkania.

 

Aczkolwiek Kenjutsu (japońska sztuka walki mieczem) składa się z wielu kontr, nie posiada ona żadnej prawdziwej obrony przed tarczą. Uzdolniony wojownik mógłby improwizować, jednak nie zaznajomiony z ogromną skutecznością i uniwersalnością tarczy miałby z nią ciężką przeprawę. W walce nie jest ona używana tak jak na pokazach. Walka przeciw tarczy nie jest kwestią manewrowania wokół niej lub celowania gdzieś indziej. Katana to potężny miecz używany do silnych technik, jednakże myśl, iż mogłaby po prostu przerąbać się przez tarczę to czysty absurd. Nie można tego dokonać, nawet z kataną.

Średniowieczne tarcze robione były z grubego drewna pokrytego skórą i obitego na krawędziach metalem. Oprócz tego można było nimi lekko manewrować, co czyniło zadawanie pojedynczych, solidnych ciosów trudnym. Bardziej prawdopodobne, że głownia utknęłaby, jeśli cios byłby zbyt silny. Wbrew temu co widać na filmach, uderzanie w tarczę może spowodować, że ostrze na ułamek sekundy zaklinuje się w niej co znacznie spowolni obronę bądź ponowienie ataku (i wystawi ramiona na kontratak). Czasami preferowano tarcze bez metalowych obić, właśnie z tego powodu.

Aczkolwiek kombinacja miecz plus tarcza była bardzo popularna, dłuższe miecze trzymane w dwóch dłoniach weszły w użycie od 1250 i były używane do 1525 r. Jeśli mówimy o długich, Europejskich mieczach półtoraręcznych, a nawet dwuręcznych, nie myślimy o pojedynczym, jednolitym stylu. Ich szerokie, płaskie głownie z równoległymi krawędziami były przystosowane do silnych cięć. Późniejsze miecze przeznaczone do walki z ciężko opancerzonymi ludźmi miały o wiele węższe, sztywne głownie o przekroju diamentu bądź sześciokąta zwężające się do wąskich czubków. Przeznaczone były do zadawania mocnych ciosów w zbroję, a w późniejszej fazie walki pchnięć i sztychów w stawy i nieosłonięte miejsca. Jednak wciąż zdolne były do przecinania lżejszych zbroi.

 

Różnica między tymi dwoma rodzajami broni jest znaczna i stanowi podstawę rozróżniania sposobów używania katany i średniowiecznego miecza. Zwężające się ostrze ma inny punkt ciężkości i na ogół jest lżejsze. Miejsce przyjmowania ciosów jest umieszczone na głowni niżej, poza tym ostry sztych umożliwia szybkie, celne i mocne pchnięcia. Wcześniejsza forma umożliwia większą różnorodność ciosów i mocniejsze ciecia. Z kolei późniejszą można sprawniej operować, łatwiejsze jest sparowanie ciosu. Nie należy zapominać o uniwersalnej rękojeści, którą można użyć do zaklinowania broni przeciwnika jak i do zadania ciosu. Właściwe i historyczne techniki użycia, czyli ciasne ruchy, różnorodne pchnięcia oraz użycie rękojeści, rzadko ukazane są na filmach i pokazach.

 

Dla tych nie obeznanych z naturą średniowiecznego, długiego miecza może być ciężko pojąc sposób używania go, gdyż szersza publika oraz znawcy wschodnich sztuk walk bardziej zaznajomieni są z kataną. Przy porównaniu rycerza z mieczem półtora-ręcznym i samuraja z kataną, stanowi to znaczną różnicę. Lecz nie możemy popełnić błędu oceniania "półtoraka" w odniesieniu do klasycznej kenjutsu. Błędem jest sądzić, że prosty, obusieczny średniowieczny miecz z rękojeścią i jelcem w kształcie krzyża trzymany jest jak katana. Aczkolwiek istnieją pewne podobieństwa i wspólne kwestie (takie jak postawy i cięcia), są też istotne, fundamentalne różnice. W odróżnieniu od cięcia zakrzywionej, jednosiecznej katany, średniowieczne miecze przeznaczone były do mocnych, powtarzanych cięć głównie zadawanych z łokcia i ramienia. Ma on dwie krawędzie do ciecia i możliwy jest cios "powracający", cięcie powracające po zadaniu ciosu w górę w tej samej pozycji. Cios zadaje głównie miejsce znajdujące się na pierwszych 6-8 calach (15-20 cm) głowni. Długa rękojeść "półtoraka" pozwala na chwyt jedno- bądź oburęczny, gdzie ten drugi sposób umożliwia precyzyjną kontrolę pchnięć.

 

Chociaż japońska zbroja robiona była głównie z tej samej dobrej stali co miecze, europejskie ostrza nie spotkałyby się z niczym trudniejszym, z czym nie zmierzyły się do tej pory. Same w sobie były wybornymi mieczami. Na ogół są pogardzane jako toporne sztaby żelaza, a przeciwstawia się im samurajskie ostrza, wychwalane i czczone aż do przesady przez kolekcjonerów i entuzjastów (Japończycy sami robią niewiele, by to ograniczyć).

Kiepskie filmy i równie kiepsko wyszkoleni "fachowcy" sztuk walki jedynie umacniają ten mit. Dlatego też, w przypadku naszej hipotetycznej walki wiele rzeczy mogłoby się wydarzyć. W trakcie wymiany ciosów, jeden z nich, przypadkowy, mógłby zakończyć walkę. Katana mogłaby, bądź nie, zadać śmiertelny lub unieruchamiający cios (co zdaje się mało prawdopodobne biorąc pod uwagę zbroję płytową, nie mówiąc o tarczy). Lecz rycerz, któremu obce są ruchy kenjutsu mógłby wyprowadzić uderzenie, które odsłoniłoby go na dobrze wymierzony kontratak. Również samuraj mógłby nie docenić siły ciosów średniowiecznego miecza spadających na zbroję. "Półtorak" może i mieć większy zasięg i uniwersalną rękojeść, ale katana jest szybsza. Z drugiej strony, mimo zasięgu istnieją techniki walki na krótki dystans z użyciem zastawy. Jednakże katana jest doskonała w cięciach na bliską odległość, coś, czym proste ostrze nie radzi sobie za dobrze. Oczywiście, przeciw dobrej zbroi takie akcje mogą być zbędne.

 

Można słusznie argumentować, że samuraj miałby przewagę ze względu na determinację i stosunek do walki wynikające z psychologicznego aspektu treningu. Ponadto znane są techniki walki wręcz, włączone do repertuaru oraz wyczucie mocnych i słabych punktów przeciwnika. Atrybuty te jednak są subiektywne i nie do końca pewne. Oprócz tego, nie jest powszechnie wiadomym, aczkolwiek dobrze udokumentowanym przez włoskie i niemieckie podręczniki walki, że europejscy rycerze i piechota miała dobrze opanowane techniki zapasów i rozbrajania. Nie ma żadnego dowodu na to, że średniowieczna kultura wojskowa była mniej wysublimowana czy gorzej rozwinięta niż jej Azjatycki odpowiednik. Jedynie jej tradycja wyszła z użycia z powodu społecznych i technologicznych zmian wprowadzonych przez broń palną.

Mimo, iż przeciętny samuraj miał duży zasób technik walki wręcz, ich zastosowanie byłoby nieprawdopodobne przeciw wojownikowi zakutemu w pełną płytę z tarczą. Bez broni zaprojektowanych z myślą o walce przeciw takiej zbroi, każdy przeciwnik uzbrojony jedynie w miecz (czy to katanę, czy jakiś inny) miałby spore problemy. Właściwie to sama zbroja i kolczuga mogłyby uszkodzić bardzo ostrą krawędź niektórych co bardziej delikatniejszych katan. Dlatego jeśli dobierzemy bardziej wyrównaną zbroję, powiedzmy niepełna płyta i kolczuga z roku 1250, sprawa nabiera kolorów. Nie wolno jednak zapominać o tym, że samuraj często nosił mocny sztylet do przebijania zbroi, całkiem przydatny w naszym pojedynku. Niektórzy mogą powiedzieć, że samuraj był po prostu lepszym, bardziej zdeterminowanym szermierzem i przewyższałby swego europejskiego odpowiednika uzbrojeniem. Inni mogą argumentować, że nic z tego, gdyż kombinacja zbroi, tarczy i miecza byłaby po prostu nie do pokonania. Jeszcze z innej strony mógłby paść argument, iż jest to zbyt duże uogólnienie nie poparte żadnymi dowodami. Jest wiele elementów do których należy się odnieść,a ludzie zajmujący się daną sztuką miecza będą faworyzować to, co już znają. Trudno znaleźć znawców obu sztuk.

Aczkolwiek istnieje aktywna subkultura zachowująca i promująca japońskie bujutsu (sztukę wojny) lub współczesne budo i wiele wiadomo o nich, nie można rzec tego samego o "zaginionych" średniowiecznych sposobach walk. Średniowieczna szermierka mieczem uważana jest jako sprawa wyłącznie brutalnej siły, której nie można poddać rozsądnej analizie i zamknąć w jakichś regułach. Oczywiście, nie jest to prawdą. Smutne jest to, że mistrzowie szermierki (mający doświadczenie jedynie z lekkimi szablami, floretami i szpadami) wygłaszają naiwne opinie typu "średniowieczny miecz ważył 5 kilogramów" lub "używany był tylko do niezgrabnego okładania". Pokutuje przekonanie, że obecny, wysublimowany fechtunek jest po wielokroć lepszy od wcześniejszych, brutalnych metod. Nie wnikając w historię walki, ważne jest by zaznaczyć: mit, że walka w średniowiecznej europie była całkowicie prosta, nieporadna, toporna i nigdy nie była nauką jest nieprawdziwy. Można jedynie przyjąć, iż jest nieporównywalna do usystematyzowanych tradycji Japońskich szermierzy tylko w kontekście kulturowym. Jednakże, dowody, które przetrwały upływ czasu zweryfikowane przez współczesną naukę ukazują obraz europejskiej sztuki walki jako umiejętności wysoce efektywnej i dynamicznej.

 

Ci, którzy uważają , że walka mieczem i tarczą wygląda mniej więcej tak: BUM BUM ŁUP ŁUP, a użycie miecza półtora-ręcznego to tylko brutalne okładanie są wielce niedoinformowani. Tajemnicą jest to, jak takie bzdurne przekonania pokutują wśród nas, i to mimo ludzi wytrwale studiujących ten temat i spędzających lata na ćwiczeniu z bronią. Może ta ignorancja wywodzi się z oglądania zbyt wielu filmów lub wpływu historyczno-fantastycznych stowarzyszeń i ich gier kostiumowych.

Roztrząsanie wielu kwestii współczesnego odtwarzania średniowiecznych umiejętności walki i porównywanie ich z ich azjatyckimi odpowiednikami jest całkiem rozsądnym polem spekulacji. Gdybyśmy dysponowali maszyną do podróży w czasie, moglibyśmy, dla naszych niemoralnych celów, pojmać setkę średniowiecznych rycerzy i tyle samo samurajów i tym samym dorobić się jakichś statystycznych średnich (i poważnych problemów etycznych). Z jednej strony mówimy o bardzo różnych podejściach do walki, ale z drugiej wszystko sprowadza się do dwóch uzbrojonych adwersarzy toczących bój ze sobą.

Jak widać, jest zbyt dużo zmiennych by dojść do jakiegoś wniosku. Walka nie może być zredukowana tylko do uogólnionych wypowiedzi o tym kto miał historycznie przewagę jeśli chodzi o umiejętności albo o pancerz i broń. Wszystko co możemy zrobić to wydać opinię o wątpliwej wartości. Pamiętając, iż pokazy na żywo działają więcej niż jakiekolwiek słowa, mam nadzieję, iż ten tekst pozbawił zarówno studentów Kenjutsu i miłośników średniowiecza kilku uprzedzeń i przesądów. Osobiście tylko trochę wierzę wynikom spotkań uczniów obu sztuk, gdyż rzadko kiedy mogą oni walczyć w odpowiednio uzgodnionych lub korzystnych warunkach. Podczas gdy podziwiam wysoką efektywność techniki i zasady Kenjutsu (ale nie współczesny sposób ich nauczania), nie mogę pogardzać też udowodnioną skutecznością miecza, tarczy i wspaniałej zbroi europejskiej. Muszę również brać pod uwagę trudności, jakie sprawia pojedynczy miecz. Moje pojęcie niemieckiego i włoskiego miecza półtora-ręcznego i świetnych metod walki sprawia, iż wątpię, by rycerz spotkał się z czymś nazbyt nieznajomym.

Na koniec, moje własne pytanie o wynik starcia pozostaje niemożliwym do odpowiedzenia... ale sprawdzenie go w praktyce byłoby niesamowitym eksperymentem. Bycie wielkim wojownikiem to sprawa indywidualnych umiejętności i czynników technicznych, które nie są wyłącznie przypisane jednej kulturze lub epoce. Wygrywa lepszy, a kto wygrywa uważany jest za lepszego wojownika... albo przynajmniej bardziej fartownego.

[und3r]

Artykuł ciekawy i obiektywny, jednak autor nie opowiedzial sie w końcu po żadnej ze stron, a to mnie najbardziej interesowało. Własciwie to niczego nowego sie nie dowiedziałem :P

[Gość -PL4Y3R-]

to juz chyba/raczej na budo bylo walkowane.... i samuraj niestety niema szans z rycerzem:)

[ZATOICHI]

Znalazłem...tutaj http://budo.net.pl/viewtopic.php?t=4860&hi...ighlight=rycerz jest dyskusja na ten temat

[Hanu]

O znów temacik z mojej dziedziny :D

 

Późniejsze miecze przeznaczone do walki z ciężko opancerzonymi ludźmi miały o wiele węższe, sztywne głownie o przekroju diamentu bądź sześciokąta zwężające się do wąskich czubków. Przeznaczone były do zadawania mocnych ciosów w zbroję, a w późniejszej fazie walki pchnięć i sztychów w stawy i nieosłonięte miejsca.

W tym miejscu powinieneś sprecyzować, że chodzi o KONCERZ. A to juz nie jest miecz...

 

No ale do tematu. Nie mam dużej wiedzy jeśli chodzi o wojska feudalnej Japonii, ale sprawy rycerstwa średniowiecznego to w końcu było nie było element mojego wykształcenia :wink:

Fakt, porównywanie pojedynku rycerz - samuraj musiało by wystąpić tylko w ściśle określonym przedziale czasowym, adekwatnym stosowanej technice walki. Śmieszne było by bowiem umieszczanie na arenie samuraja z ok. 1250 r. naprzeciw stojącego w pełnej zbroi płytowej od włoskich mistrzów, zbrojnego w toporek rycerski i "późny" miecz półtoraręczny ( powiedzmy typy XVI-XIX wg. Oakeshoota) zachodniego feudała. "Japończyk" potepiłby sobie tylko katanę na "płycie", a z kolei "rycerzyk" zamachałby się na śmierć próbując w pełnym ekwipunku ucelować zwrotnego przeciwnika. Porównanie bez sensu.

Osobiście do pojedynku wystawiłbym ze strony "europejskiej" rycerza-feudała z ok. 1380 r. W ręku miecz półtoraręczny zdolny zarówno do kłucia jak i sieczenia ( np. typ XIII - XIV), kloczuga + kirys płytowy, na głowie przyłbica ( może być bez zasłony). W ręku klasyczna tarcza herbowa, za pasem mizerykordia. I tyle.

[xpektor]

Ogląda ktoś może, albo ma na cd/dvd wszystkie odcinki SAMURAIa JACKa? Taka fajniutka bajka na Cartoon Network?? Ogląda może ktoś?? Wg mnie jedna z lwpszych bajeczek :D Ma zajefajny klimacik...Niestety nie mam czasu oglądac TV... bo nie ma mnie o tych porach w domciu... Ma ktoś?? Albo jakiegoś linka do ściągnięcia....

[Slayer]

Rycerzyk zdecydowanie lepszy ;) Nie mało jest opowieści, jak dwuręcznym toporem można było przeciąć jeźdzca razem z koniem :P

[xor]

No - wystarczyloby nawet, ze tylko by podszedl taki niemyty od 3 miesiecy do samuraja, ktory sie pucuje bardzo czesto, a ten umarlby od samego zapachu...

:wink: :wink: :wink:

[Neo_x]

moze i bym to przeczytal gdyby bylo krotrze :P

[wukillah]

samuraj vs rycerz - przyszlaby xena,pozamiatala i po sprawie.

<-:<<

[zene]

Bardzo fajny artykul.

[jonathan]

JA obstawialbym jednak europejczyka.

Katana przystosowana byla do walki bez tarczy. Kto pierwszy zadal cios wygrywal. Bo zbroja japonska bronila raczej przed pchniciami niz cieciami. Europejczyk zas ubrany w zbroje ktora miala go bronic przed mieczami, toporami, maczugami narazony bylby wylacznie na pczniecia, badz ciecia w szczeliny (tylko w ferworze walki traf w szczeline). Tak naprawde przeciwko sobie stanolby wojownik wytrenowany, zwinny, szybki kontra wojownik o duzej sile i kondycji, okuty w zelazo i "tasakiem" w dloni.

Zreszta nie wyobrazam sobie zablokowania katana miecza poltorarecznego. No a tak wogole dostac tarcza w ryj tez nie byloby milo :]

[xor]

Zwinnosc, szybkosc i PRECYZJA przemawiaja na korzysc samuraja :)

I nie obawiaj sie, katana spokojnie mozna blokowac poltoraka - mam nadzieje ze wiesz, ze katan paruje sie ciosy bokiem lub tylem klingi. Doskonala katana byla tak skonstruowana, ze ostrze bylo fenomenalnie twarde, 'rdzen' elastyczny, a tyl w miare miekki - tak ze zostawaly z tylu klingi uszkodzenia latwe do naprawy, ale jej miekkosc powodowala dobre rozproszenie energii uderzenia nie uszkadajac rdzenia i twardego ostrza klingi.

 

Taki pojedynek wygralby ten z wojownikow, ktory bylby madrzejszy.

[ddzini]

polecam jakis flamberdg - albo inny dlugi miecz dwureczny.... a wydaje mi sie ze historia mogla by sie zmienic...

panowie katana jest nie tylko najlepszym ale i najpopularniejszym meczem/bronia wojownikow wschodu

w europie "dwojka" byla za dluga za ciezka i za droga - nie zmienia to faktu ze w pojedynku byla niesamowicie silna i niesamowicie szybka bronia - polecam jesli ktos z was walczy walczyl w jakims stowarzyszeniu/bractwie itp - pojedynek dwojka w lapach wprawnego kolesia kontra poltorak, czy jedynka tarcza.... :lol:

Ps: przyjmowania na tarcze nie polecam...... :wink:

 

Ps2 - zapomnialbym o podsumowaniu - takie gdybanie nie ma sensu wedlug mnie, ale w starciu z samurajem rycerz zachodni nie bylby bez szans

Ps3 - Qrcze - wlasnie a czemu rycerz???? ja protestuje ja BAAARDZO NIE LOBIE RYCERZY...... 8) i wcale nie uwazam ze sa lepszymi zolnierzami od sluzb najemnych, ba moze jeszcze gozej... /mowie o sredniowieczu/

EDIT - przyznaje dopiero teraz doczytalem sam artykul ale nie jestem w stanie sie z nim zgodzic

poruwnywanie 2 roznych okresow /czaswych/ dla samuraja i europejczyka, orazusilowanie odnalezienia punktow wspolnych mija sie z celem

dlaczego?? - poniewaz kultury te dzieli PRZEPASC !! i to od zarania dziejow, zarowno w mentalnosci jak i w kulturze oraz technologii

jedynie co mozna do siebie przylozyc to hasla : Rycerz Vs Samuraj... a walka, jej sposob, typ proni i opancerzenia to kwestia WTORNA!! i bezsensowna..

[mpeg-4]

Odświeżam temat i wklejam kilka ciekawych filmików.

 

Demonstracja możliwości miecza samurajskiego :

 

 

Fachowe szacowanie możliwości zwycięstwa pomiędzy różnymi wojownikami z różnych krajów a na koniec symulacja potencjalnej walki :

 

Viking vs. Samurai

 

Deadliest Warrior - Viking vs. Samurai

 

Spartan VS Samurai

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=Sdqr_ISSp5I&feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=kbho73oxYlM&feature=related

Edytowane 5 Lutego 2012 przez mpeg-4

[costi]

Teraz, to już nie złota, a wręcz platynowa łopata się należy :P

[Caleb]

Może powinniśmy wprowadzić oficjalną rangę "górnik" :> No ale materiały ciekawe - Wiking vs Samurai to jest to.

Edytowane 5 Lutego 2012 przez Caleb