/// Kaszpir /// Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 Po zakupie kilku nowych podzespołow odrazu zabrałem się za podkręcanie komputera. Odrazu mój nowy procek AMD XP 1600+ podkręciłem poprzez tylko zmianę magistrali z 266 na 333 do AMD XP 2100+ przy 1.85V. Komp chodzi bardzo stabilnie , jednak poziom głośności lekko mnie denerwuje (głownie wieczorami lub w nocy) - cooler to Titan 5TB. Niestety za pomocą FanMate1 nie dało się obnizyć obrotów na coolerze gdyż obnizenie już z 3100 do 2400 powodowało zwiększenie temp. nawet o 9-10 stopni aż do opziomu 66stopni i powodowało to niestabilność komputera. Natomiast przy pełnych obrotach - 3100obr max. temp. to 56stopni. Niestety mam tylko pamieći 266Mhz ( i to dotego 2 różne układy) ale poszczęsciło mi się i po podwyższeniu napiecia zasilajacego pamięci udało mi się bez problemu uzyskać stabilną prace na FSB 333Mhz , niestety przy najsłabszych timmingach ... Dziś postanowiłem sprawdzić jak zachowałby się mój komp na nominalnych ustawieniach (czyli jako XP1600+) przy FSB266Mhz. Ustawiłem tutaj najagresywniejsze ustawienia pamięci. Testowałem w DroneZ Benchmark (1024x768 i 1280x1024)i UT2003demo (1024x768 i 1280x960) AMD XP 1600+ o/c 2100+ (FSB333) dronez 1024x768 - min. 90,1 , max. 439,5 <śre. 165,6> 1280x1024 - min. 93,9 , max. 268,7 <śre. 145,5> ut2003 1024x768 demo1 - min. 21,4 , max. 238,4 <śre. 82,5> demo2 - min. 68,8 , max. 377,1 <śre. 132,5> 1280x960 demo1 - min. 14,1 , max. 155,1 <śre. 54,5> demo2 - min. 25,2 , max. 230,8 <śre. 89,2> AMD XP 1600 (FSB266) dronez 1024x768 - min. 95,4 , max. 430,5 <śre. 173,8> 1280x1024 - min. 95,4 , max. 269,9 <śre. 150,1> ut2003 1024x768 demo1 - min. 18,2 , max. 240,0 <śre. 81,9> demo2 - min. 65,8 , max. 371,3 <śre. 127,1> 1280x960 demo1 - min. 12,3 , max. 164,6 <śre. 54,5> demo2 - min. 25,2 , max. 235,1 <śre. 89,3> Jak widac różnice wręcz symboliczne. Napewno wpływ na takie wyniki mają też nie podkręcona na agresywne ustawienia pamieci w trybie 333Mhz. Być może gdybym miał pamieci PC400 było by lepiej bo mógłbym ustawić w trybie PC333 te pamieći na max. agresywne timmingi ;) Jak widac chyba raczej sens podkręcania dla ludzi którzy głownie grają , oglądaja filmy , serfują , pracują lub słuchają mp3 jest minimalny ... A dzieki nie podkręcaniu można dośc tanio wyciszyć np. wentyloary za pomoca FanMate1 i cieszyc sie ciszą ;) :wink: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
keiename Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 Albo WC zalozyc :D Cisza spokoj, niska temperatura.... wiecej zalet niz wad :D Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
scibi Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 Ja powiem ze szczerze nie oplaca sie narazie podkrecac procka. Po co go tak katowac i meczyc, skracac jego zywotnosc, skoro po pierwsze tak jak kolega mowil roznice sa symboliczne, a nawet jakbylyby wieksze to nie wykarzosyta sdie jeszcze dosyc dluuugpo przez potencjalnego domowego uzytkownika tego. Ja wychodze z zalozenia ze proca nalezy podkrecic jak zacznie go barakowac czyli gdy nie bedzie juz wystarczajacy. I TYLE! :D:D:D Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
/// Kaszpir /// Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 Ja powiem ze szczerze nie oplaca sie narazie podkrecac procka. Po co go tak katowac i meczyc, skracac jego zywotnosc, skoro po pierwsze tak jak kolega mowil roznice sa symboliczne, a nawet jakbylyby wieksze to nie wykarzosyta sdie jeszcze dosyc dluuugpo przez potencjalnego domowego uzytkownika tego. Ja wychodze z zalozenia ze proca nalezy podkrecic jak zacznie go barakowac czyli gdy nie bedzie juz wystarczajacy. I TYLE! :D:D:D:) A w podpisie wynika co innego ;) AMD XP 1700+ @ 2000+ :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
scibi Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 No bo ja akurat nie jestem przecietnym domowym uzytkownikiem. Zajmuje sie nieliniowym montażem video, a uwierz ze do tego potrzebny jest mocny procek :D:D Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
007 Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 Ja powiem ze szczerze nie oplaca sie narazie podkrecac procka. Po co go tak katowac i meczyc, skracac jego zywotnosc, skoro po pierwsze tak jak kolega mowil roznice sa symboliczne, a nawet jakbylyby wieksze to nie wykarzosyta sdie jeszcze dosyc dluuugpo przez potencjalnego domowego uzytkownika tego. Ja wychodze z zalozenia ze proca nalezy podkrecic jak zacznie go barakowac czyli gdy nie bedzie juz wystarczajacy. I TYLE! :D:D:D to po co swojego podkreciles z 1700 na 2000+ :DDD Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ArthJ Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 ja jak tylko zmienie glowna od razu podkrece se troszke...juz sie nie moge doczekac :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bartezjusz Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 oczywiscie kaszpir masz racje-nawet jak miałbys ddr 400 na max timingach to róznice w benchmarkach troche widoczne , w codziennym użytkowaniu róznice praktycznie żadne no ale jest to "ale...." którego racjonalnie wytłumaczyc sie nie da a wszyscy wiemy o co chodzi Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bartezjusz Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 oczywiscie kaszpir masz racje-nawet jak miałbys ddr 400 na max timingach to róznice w benchmarkach troche widoczne , w codziennym użytkowaniu róznice praktycznie żadne no ale jest to "ale...." którego racjonalnie wytłumaczyc sie nie da a wszyscy wiemy o co chodzioczywiscie kaszpir masz racje-nawet jak miałbys ddr 400 na max timingach to róznice w benchmarkach troche widoczne , w codziennym użytkowaniu róznice praktycznie żadne no ale jest to "ale...." którego racjonalnie wytłumaczyc sie nie da a wszyscy wiemy o co chodzi Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
red46 Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 No bo ja akurat nie jestem przecietnym domowym uzytkownikiem. Zajmuje sie nieliniowym montażem video, a uwierz ze do tego potrzebny jest mocny procek :D:D i masz 128MB ramu ?? Coś troszeczkę zamało do takich celów. :wink: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Sewer Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 Mysle ze znaczna role odgrywa to ze na fsb 333 masz najnizsze timingi na pamieciach. Nieraz juz sam widzialem ze lepiej zejsc z fsb by dac wyzylowane timingi bo tak jest lepiej niz wysokie fsb i slabe timingi na ram... Kup sobie choc pamiatki 333 i wtedy zrob taki test :) No chyba ze kto inny sie pokwapi i zrobi taki tescik ?? :D Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
RaV[666] Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 Heh ,ja potrzebuje kazdego mhz`a ;] ,licze seti 24h/7 ;]]]]] Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
red46 Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 "]Heh ,ja potrzebuje kazdego mhz`a ;] ,licze seti 24h/7 ;]]]]]Ja też liczę :) , ale na noc wyłączam-szum wentyli :( Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GenghisKhan Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 "]Heh ,ja potrzebuje kazdego mhz`a ;] ,licze seti 24h/7 ;]]]]]Ja też liczę :) , ale na noc wyłączam-szum wentyli :(ale nawet jak policzycie to sprawdza sie przypuszczenia ze nawet jak byla kiedys cywilizacja to juz dawno zrobila to co my zrobimy za 10 lat (wojna atomowa dla nie kumatych - aha i ogorki) :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: atom bomb ready - cyt. red alert Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
scibi Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 A no to że mało ramu to wiem. Ale czekam sobie gdzies do marca i wtedy kupie sobie 512DDr 333 bo bedzie tanszy. Teraz RAM straaaasznie drogi jest. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GenghisKhan Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 ja jak nie potrzebuje wydajnosci to nie katuje proca normal chodzi na 1680MHz Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
red46 Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 Fakt ram jest strasznie drogi. :( Też licze na obniżkę. Ja też nie wyciskam z proca 100% bo mnie blokują pamięci (zmienie na 333) . Procek teraz chodzi bez podnoszenia napięcia, a po zmianie na Vcore 1,65 procek idzie super stabilnie na 166 i wtedy pokazuje zęby. :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
/// Kaszpir /// Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 No teraz przestawiłem na Xp 1600+ :) Ustawiłem napiecie 1.6V obniłzyłem obroty na coolerze z 3100 do 2000 i jest spoooooro ciszej :) Zoabczymu czy te 1.6V będzie stabilne , trochę mało dałem ale co tam :) znajdziemy takie minimalne napiecie przy którym będzie chodził mój procek :) A jak będę robił konwersję z DVD do DIVX 5 (2-pass) to wtedy ustawię procka na XP2100+ i wtedy ta moc dodatkowa się przyda ... Bo niestety podczas grania , serfowania , oglądania filmów i słuchania mp3 zbytnio nie ma semsu podkręcanie , lepiej obnizyć prędkosc wiatraka i cieszyć się sporo cichszym komputerem ;) Niestety pamieci mam jakie mam. Jedną pamiec kupowałem (256Mb) jeszcze za 150zł :) a drugą teraz za 260zł (w tym okresie pamięci 333mhz kosztowały ponad 60-80zł wiecej) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
spiderman6666 Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 Własnie podkręca sie praktycznie dla własnej satysfakcji a tylko nieliczni po to zeby im cos szybciej smigało tak apropo zadobyłem celine tulipana 1100a i tu pytanko do genghiskhana jak myslisz ile z tego mozna wycisnąć na chłodzeniu Ac bo narazie mi smiga na 1320 ale dalej nie próbowałem bo troszke cienki mam coolerek ? ? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
RS Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 a co wy nato zeby bylo w komapch costakiego jak przyicsk turbo, jak sie slucha mp3 albo w nocy czyta cos na necie to wciska sie przycisk i automatycznie bez resetu obniza si etaktowanie proca np o 40%, spada zasilanie i obroty wentylatorów, potrzebujemy szmocy to wciskamy przycisk i procek automatyzcnie sie żyłuje. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Xenon_ Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 a co wy nato zeby bylo w komapch costakiego jak przyicsk turbo, jak sie slucha mp3 albo w nocy czyta cos na necie to wciska sie przycisk i automatycznie bez resetu obniza si etaktowanie proca np o 40%, spada zasilanie i obroty wentylatorów, potrzebujemy szmocy to wciskamy przycisk i procek automatyzcnie sie żyłuje. Kilka lat temu widziałem takie cudo w sali informatycznej jednej z Kaliskich szkoł. Kilkanascie ZX spectrum i jeden PC z takim wlasnie guziczkiem TURBO ;-). Niestety nie pamietam jaki efekt dawało wcisniecie tego magicznego przycisku ani jak szybka byla maszynka. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
irnlng Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 a co wy nato zeby bylo w komapch costakiego jak przyicsk turbo, jak sie slucha mp3 albo w nocy czyta cos na necie to wciska sie przycisk i automatycznie bez resetu obniza si etaktowanie proca np o 40%, spada zasilanie i obroty wentylatorów, potrzebujemy szmocy to wciskamy przycisk i procek automatyzcnie sie żyłuje.to juz ktos kiedys wymyslil, ale potem jakis geniusz z tego zrezygnowal.... :cry: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GenghisKhan Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 a co wy nato zeby bylo w komapch costakiego jak przyicsk turbo, jak sie slucha mp3 albo w nocy czyta cos na necie to wciska sie przycisk i automatycznie bez resetu obniza si etaktowanie proca np o 40%, spada zasilanie i obroty wentylatorów, potrzebujemy szmocy to wciskamy przycisk i procek automatyzcnie sie żyłuje. Kilka lat temu widziałem takie cudo w sali informatycznej jednej z Kaliskich szkoł. Kilkanascie ZX spectrum i jeden PC z takim wlasnie guziczkiem TURBO ;-). Niestety nie pamietam jaki efekt dawało wcisniecie tego magicznego przycisku ani jak szybka byla maszynka. no coz mialem peceta z takim guzikiem turbo - z 33mhz po wcisnieciu na wyswietlaczu pokazywalo sie chyba 45MHz - a skutki - no coz niesamite - gram w giere skacze to wciskam i juz nie skakala Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GenghisKhan Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 Własnie podkręca sie praktycznie dla własnej satysfakcji a tylko nieliczni po to zeby im cos szybciej smigało tak apropo zadobyłem celine tulipana 1100a i tu pytanko do genghiskhana jak myslisz ile z tego mozna wycisnąć na chłodzeniu Ac bo narazie mi smiga na 1320 ale dalej nie próbowałem bo troszke cienki mam coolerek ? ? hmmm na Ac duzo nie wycisniesz - zrob jednak moda napiecia...jest gdzies temat o tym... na 1.8V i puscisz go spox na 1.4~1.5GHz ale wiecej na AC nielicz - wodne to jest to + peltier i masz 1.7GHz - patrz sprzet grzyba... ja ostatnio swojego lodem katowalem - temp proca 22C stabilne 1.77GHZ - a na 1.8GHz moglem w necie chulac (zbytnio bez obciazenia) wyzej rozne dziwne rzeczy winda z niestabilnosci robila co konczylo sie zrzucaniem pamieci... masz dodatkowego + bo masz mnoznik 11 czyli bedziesz mial duze fsb co za tym idzie wieksza wydajnosc calego systema - rob v moda - tylko uwazaj na temerature i krec na max - zapodac na poczatek fsb 140!!! powodzenia - daj znac na priva co z tego wyszlo :wink: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
GenghisKhan Opublikowano 10 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 10 Grudnia 2002 no dla satysfakcji osiagniecia rekordu w kreceniu tez mozna - ja sie bardzo ciesze ze wyciagnalem tyle ile w podpisie - i ciesze sie z downclockingu proc poszedl na 659MHz@1.05V i wydzielal cale 7W ciepla - hmmm wystarczy doozy radiator bez wiatraqa.... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
limerro Opublikowano 11 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 11 Grudnia 2002 podkrecanie procka ( nie mowie tutaj o jakims extremalnym OC i chlodzeniu czyms ala ciekly azot albo zamrazarka ;) - a co wam krzem wyparuje - zanim procek padnie ze zuzycia to predzej bedziecie grzac glebe i bynajmniej nic was to nie bedzie obchodzilo :) no chyba ze ewidentnie przegrzejecie go ;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
/// Kaszpir /// Opublikowano 11 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 11 Grudnia 2002 Mysle ze znaczna role odgrywa to ze na fsb 333 masz najnizsze timingi na pamieciach. Nieraz juz sam widzialem ze lepiej zejsc z fsb by dac wyzylowane timingi bo tak jest lepiej niz wysokie fsb i slabe timingi na ram... Kup sobie choc pamiatki 333 i wtedy zrob taki test :) No chyba ze kto inny sie pokwapi i zrobi taki tescik ?? :D Jak narazie przy tych cenach pamięci DDR raczje nie ma szans na zakup lub wymine posiadanych przezmenie pamięci. Mam 2 sztuki pamieci (jedna firmy Vdata 1-stronna PC266 kupiona ponad rok temu za chyba 150zł :) a druga jakaś dwustronna PX266 kupiona już mc temu w okazyjnej cenie 285zł (wtedy jak kupowałem ceny DDR strasznie wzrosły i aby mieć noname PC33 musiałbym zapłacic nawet 80zł wiecej ...) Poprostu wypożycze od kumpla pamięc i z ciekawosci zrobię dla siebie teścik choć raczej pamieci nie wymienię bo te działają bardzo stabilnie i przy PC333 też :) A że nie oferuja max wydajnosci przy PC333 ? No cóż wszystkiego nie można mieć ;) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
CyraxFX Opublikowano 11 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 11 Grudnia 2002 Przecież nie mam reguły że jak procek jest podkręcony to szybciej padnie.Teoretycznie tak mogłoby się wydawać ale praktyxcznie to nie ma wielkiej różnicy.NO chyba że ktoś rekordy bije to wtedy może mu paść ale jeżeli w granicach rozsądku to czemu nie.Lepiej wygląda gdy się kompa włącza i jest satysfakcja. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
irnlng Opublikowano 11 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 11 Grudnia 2002 U mnie w wydajnosci jest spora roznica miedzy fsb 133 a 150. dalsze zwiekszanie nie daje juz tak wiele i nie ma dla mnie sensu. Takie jest moje zdanie. Gdybym mial mozliwosc podniesc do 166 przy blokadzie fsb i pci, to pewnie bym zrobil, ale tak meczyc sprzet, dyski itd, to nie widze powodu. Procesor pewnie by wytrzymal duzo, ale zal mi reszty. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
/// Kaszpir /// Opublikowano 11 Grudnia 2002 Zgłoś Opublikowano 11 Grudnia 2002 U mnie w wydajnosci jest spora roznica miedzy fsb 133 a 150. dalsze zwiekszanie nie daje juz tak wiele i nie ma dla mnie sensu. Takie jest moje zdanie. Gdybym mial mozliwosc podniesc do 166 przy blokadzie fsb i pci, to pewnie bym zrobil, ale tak meczyc sprzet, dyski itd, to nie widze powodu. Procesor pewnie by wytrzymal duzo, ale zal mi reszty.eeee ... Jest u Ciebie różnica bo podkręcach także AGP , PCI , i inne ... Przy 166Mhz jak i przy 133Mhz masz takie same częstotliwosci AGP i PCI. A przy innych wartosciach już nie ... A tak wogóle wypożyczyłem markową pamieć PC400 :) I dzis zrobiłem teścik :) Udało mi się ją puścić na max. agresywnych ustawieniach jako PC333 i różnica sie zwiekszyła i to w DroneZ sporo .. Ale już w UT2003 jak i SS2 różnica znikoma ... Teraz jadę na AMD XP 1600+ ... zasilanym napieciem 1.6V !!!! i na zmiejszonych obrotach Titana do 2000obr i delektuje się ciszą bez żadnych Wc i żadnej wody ;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...