Życie poza Ziemią

[Sarkazz]

To, że gdzieś tam jest jakaś cywilizacja jest na 100% pewne... przecież Wszechświat jest tak przeogromny, że nie możliwym jest to abyśmy byli jedyną cywilizacją.

Popatrz ile zwierząt jest na ziemi, taka ogromna liczba, niemożliwe jest żeby tylko ludzie mogli budować komputery. Jak możesz być pewnym na 100%. omg. A ja jestem pewny na 100% że Bóg istnieje, podobnie nierozsądne mówienie. Edytowane 21 Października 2006 przez Sarkazz

[Black_war]

Nie bądź śmieszny... zwierząt na Ziemi jest może 1/1000000000 tego ile jest galaktyk a sama Ziemia jest jedną z kilkuset miliardów(albo i bilionów) planet. Teoretycznie niemożliwym jest aby nie było życia i cywilizacji, na którejś z planet tymbardziej, że organizmy żywe ewoluują i z czasem dostosowywują się do warunków, przy takiej ilości planet na pewno, któraś ma warunki zbliżone do Ziemskich i możesz być pewien, że na tej planecie jest lub było życie. Nie wykluczone jest, że ileś tam setek miliardów lat świetlnych od nas siedzi sobie człowiek przy komputerze i zastanawia się czy istnieją jeszcze jakieś inne cywilizacje. Więc to, że coś tam isnieje jest pewne. Natomiast "najazdy" kosmitów na Ziemie wydają mi się bzdurą.

[und3r]

Uważasz że w pierwszej nanosekundzie wielkiego wybuchu istniały już atomy? No chyba nie za bardzo. A mi chodzi o konkretny czas, a nie o samo zjawisko jako całość. Pisząc o materii miałem na myśli jej stan obecny przynajmniej na poziomie atomowym.

Twój problem polega na tym, ze mówisz ogolnikami, aby ukryć swoją niewiedze. Nie napisałes, o jaką postać materii Ci chodzi, tylko ze materia w ogole powstała w ciągu pierwszych kilku minut, a to jest bzdurą. Teraz piszesz, ze chodziło Ci o powstanie pierwszych atomów - śpieszę więc poinformować Cię, ze pierwsze atomy nie powstały po paru minutach, lecz po ok. 300 tysiącach lat od wielkiego wybuchu. Śladem po tym wydarzeniu jest tzw. mikrofalowe promieniowanie tła (zwane też promieniowaniem reliktowym), będące jednym z najlepszych empirycznych potwierdzeń teorii Wielkiego Wybuchu.

 

Ja mówię o tysiącach komputerów które zamiast być wyłaczone, liczą, licza i liczą nie wiadomo po co.

Zamiast być wyłączone? LOL :lol: . Wyłącz moze swoj komputer, bo tylko zwiększasz niepotrzebnie zuzycie energii na swiecie :lol: . Myslisz, ze jakby liczący SETI nie mogli uzyczyc wolnej mocy obliczeniowej swojego procesora to by wyłączyli kompy? Przeciez wiekszość liczących liczy sobie w tle, nie jest to glowny powod, dla ktorego mają włączone komputery. Doprawdy, dziwne masz problemy:>

 

Zapewne niejedno na ten temat pisano, ale węgiel oferuje chyba o wiele większe możliwości niż np. krzem.

Co nie znaczy, ze jest niezbedny dla powstania zycia.

 

 

Poza tym nie nazywaj mnie ignorantem. Popatrz na rok 1500 - nasza wiedza i technika. Porównaj z 2000. 500 lat to przy wieku wszechświata drobina, więc skąd wiesz jakie możliwości podróżowania i komunikacji będziemy mieli za np. 10 000 lat o ile się nie powybijamy? Przecież na dobrą sprawę obecnie znane teorie fizyczne mogą zostać obalone, możemy odkryć że przemieszczenie się o setki milionów lat świetlnych nie jest wcale sprawą tak absurdalną. Czy gdyby na ziemi nie istniały ptaki i owady, w 1500 roku ktoś pomyślałby że można latać? Tak samo w tej chwili uważasz że ogranicza nas odległość....

Ty chyba nie zrozumiałeś co napisałem. Nie mówie, ze w przyszłości nie uda się złamac bariery prędkości światła (ogólna teoria wzgledności zawiera pewne luki), tylko ze naszej obecnosci we wszechswiecie nie da sie zdalnie wykryc z odleglosci większej niz ok. 112 lat świetlnych. Rozumiesz róznice? Obca cywilizacja moze nawet przemieszczac sie z prędkością 100c, ale nic jej z tego nie przyjdzie, jesli nie będzie wiedziala w którą stronę leciec. I jeszcze poł biedy, jak są w naszej galaktyce (mozna przyjąc, ze super-rozwinięta cywilizacja moze wysłac sondy do wszystkich gwiazd w galaktyce, jakkolwiek karkołomnym zadaniem sie to wydaje), a co jak są w innej? W takim przypadku po prostu nie mają szans dowiedziec sie o naszym istnieniu! Dlatego wykazujesz się olbrzymią ignorancją twierdząc, ze nie istnieją inne cywilizacje, bo nie nawiązały z nami kontaktu.

 

I to ja jestem ignorantem, bo śmiem zauważyc że powstanie życia jest absurdalną wręcz matematycznie anomalią która zdarzyć się nie powinna.

Kto powiedział, ze nie powinna?

 

Co innego gdybyśmy znaleźli na Europie, Tytanie, czy też banalnie - na marsie jakieś tam bakterie. Wtedy sprawa wyglądała by o wiele inaczej.

Przecież jeszcze zadna sonda nie wylądowała na Europie! Skad wiesz, ze nie znajdziemy tam zycia? :blink:

 

To, że gdzieś tam jest jakaś cywilizacja jest na 100% pewne... przecież Wszechświat jest tak przeogromny, że nie możliwym jest to abyśmy byli jedyną cywilizacją.

Zasada antropiczna :P

[Gość Pioorek]

Ten temat nie bedzie mial konca, jeden moze myslec tak a drugi inaczej, nie mozna nawet swoich pogladow udowodnic bo nigdy nie wiadomo czy jakas fotka plamy na niebie nie jest czasem fake'iem.

Mam pytanie, czy w bibli jest cos o organizmach poza ziemskich?

 

 

Wg mnie, jezeli juz jakies organizmy istnieja, to sa to pewnie jakies roslinki :lol: a nie stworzenia z nogami, oczami i mozgiem ;).

Z drugiej strony, jest tyle tysiecy osob na swiecie co uwazaja, ze widzieli UFO (zwykle to jacys popaprancy z Kambodzy - nie slyszalem o UFO w moim otoczeniu, jakos normalni ludzie, normalnie zyjacy/pracujacy nie maja takich okazji... dziwne), a sa tez nawet tacy co nawet sie wozili po osiedlu statkiem kosmicznym. Jednym z nich jest Meier, Maier, Mejer... czy jak mu tam bylo.

Edytowane 21 Października 2006 przez Pioorek

[Jacek]

"Mam pytanie, czy w bibli jest cos o organizmach poza ziemskich?"

 

Jest opis jakiejs dziwnej maszyny, ale nie pamietam gdzie tego szukac.. nie znam sie na wersetach itp.. ;)

 

Nawet jesli rosna na jakiejs innej planecie roslinki to by było duze odkrycie! :P

 

A te wywody maja w sumie cel.. dla obserwatora, np mnie pomagaja lepiej spojrzec na tego typu zagadnienia. Ciezko raczej bedzie przekonac und3r'a do tez Sarkazz'a i na odwrot ale taka dyskusja, ktora popierana jest na dosc istortnych informacjach.. jest przeciez ciekawa. Choc juz wiadomo ze niz szczegolnego z tego nie wyniknie ;)

[Sarkazz]

Twój problem polega na tym, ze mówisz ogolnikami, aby ukryć swoją niewiedze. Nie napisałes, o jaką postać materii Ci chodzi, tylko ze materia w ogole powstała w ciągu pierwszych kilku minut, a to jest bzdurą. Teraz piszesz, ze chodziło Ci o powstanie pierwszych atomów - śpieszę więc poinformować Cię, ze pierwsze atomy nie powstały po paru minutach, lecz po ok. 300 tysiącach lat od wielkiego wybuchu.

WOOOOW wpisujesz w google "atomy powstały i widzisz" 300 tysięcy lat i błyszczysz wiedzą. Jesteś moim idolem. W okresie 1-3 minuty powstało protony, elo, pomyliłem się. Powstały jądra atomowe, dawno temu czytałem o tym i mi się pomyliło.

 

Myslisz, ze jakby liczący SETI nie mogli uzyczyc wolnej mocy obliczeniowej swojego procesora to by wyłączyli kompy? Przeciez wiekszość liczących liczy sobie w tle, nie jest to glowny powod, dla ktorego mają włączone komputery. Doprawdy, dziwne masz problemy:>

SETI jest śmieszne.

 

 

tylko ze naszej obecnosci we wszechswiecie nie da sie zdalnie wykryc z odleglosci większej niz ok. 112 lat świetlnych. Rozumiesz róznice? Obca cywilizacja moze nawet przemieszczac sie z prędkością 100c, ale nic jej z tego nie przyjdzie, jesli nie będzie wiedziala w którą stronę leciec.

Istnieją tak absurdalne z poziomu naszej wiedzy koncepcje jak Demon Laplace'a, wiec głupio jest mówić co hiperrozwinięta cywilizacja by mogła, a czego nie.

 

I jeszcze poł biedy, jak są w naszej galaktyce (mozna przyjąc, ze super-rozwinięta cywilizacja moze wysłac sondy do wszystkich gwiazd w galaktyce, jakkolwiek karkołomnym zadaniem sie to wydaje), a co jak są w innej? W takim przypadku po prostu nie mają szans dowiedziec sie o naszym istnieniu!

Byś powiedział w 1000 roku że da się latać na księżyc, też by to brzmiało dziwnie. Nadal bazujesz na obecnym poziomie wiedzy.

 

Dlatego wykazuje

sz się olbrzymią ignorancją twierdząc, ze nie istnieją inne cywilizacje, bo nie nawiązały z nami kontaktu.

A może to my w 10 500 roku znajdziemy 5896 cywilizacje na poziomie starożytności? Takiej opcji nie ma?

 

 

Przecież jeszcze zadna sonda nie wylądowała na Europie! Skad wiesz, ze nie znajdziemy tam zycia? :blink:

Bo ja mam taki "szósty zmysł" i bez potwierdzenia z góry zakładam że jest to nieprawda.

[Jacek]

Sarkazz: no to jestes ignorantem hyhyhy ;)

Jesli wierzyc w koncepcje iz to bog stworzył zycie na ziemi to dziwiłby wowczas fakt, iz ludzie nie moga uwierzyc, ze nawet duzo mniej rozwiniete zycie na innej planecie nie powstało - chocby "samoczynnie". Roslinki pozerajace sie nawzajem.. czemu nie ;) a moze nawet inteligentne istoty? Jesli przyjac do wiadomosci ze zycie na innych planetach rowniez istnieje(co jest według mnie jest wrecz pewne) to i inteligencja rowniez mogła zaistniec po dosc długiej ewolucji ... ;). Ludzie nie sa bogami a jedynie "pierwotniakami" w terarium - Ziemii ;) miejscu w ktorym tak rozwinienie istoty nie poznały jeszcze do konca bogactwa tej planety, oraz nie maja pewnosci co do pochodzenia siebie samych, doszukuja sie .. i spieraja o ewentualnosc zycia daleko stad.. dziwne ;)

[Piter6576]

Jest jeszcze dużo rzeczy do odkrycia przed człowiekiem. Bardzo lubię oglądać rozgwieżdżone niebo, to jest coś niesamowitego i patrząc na te wszystkie gwiazdy wydaje mi się nieprawdopodobnym to, że mogli byśmy być jedyną cywilizacją na tym świecie. Z resztą mogły one istnieć dożo wcześniej niż nasza, bądź dopiero powstaną po tym jak my znikniemy.

[grzegrz]

jak dla mnie to jest temat rzeka, ale bardzo ciekawy ;)

 

Jesli ktos wierzy, ze istnieja tylko ludzie stworzeni przez Boga, to prosze o 100% dowody na istnienie Boga... a no właśnie i tu jest pies pogrzebany, my w to tylko wierzymy. Prawdą jest to, ze nie możemy wykluczyć istnienia obcych cywilizacji, ze względu na wiarę bo nie oblecieliśmy całego kosmosu, wszystkich galaktyk, planet. Zapomnijmy o teoriach, wierze, stwierdźmy fakty. NIE MOŻNA wykluczyć istnienia innych inteligentnych istot. Nie chce znowu wracac do mojej drugiej odp. w tym temacie.

 

Jak dla mnie wynik ankiety mowi sam za siebie.

Edytowane 21 Października 2006 przez Plusk

[Twój Pan]

A może to my w 10 500 roku znajdziemy 5896 cywilizacje na poziomie starożytności? Takiej opcji nie ma?

Bo ja mam taki "szósty zmysł" i bez potwierdzenia z góry zakładam że jest to nieprawda.

Dokładnie. Skad wiadomo na jakim poziomie rozwoju sa inne cywilizacje. Jedni mogą poginać w czasie, inni tłuc sie pod Grunwaldem, biegać po drzewac albo obmyślać twerdzenia pitagorasa. Jeszcze inni wysyłają sygnały w kosmos majac nadzieje ze ktos je namierzy, badz bawiac sie w seti ;)

[Sarkazz]

prosze o 100% dowody na istnienie Boga..

Złożoność mikro i makrokosmosu. To jest wręcz nieprawdopodobne. Ja jestem ignostykiem wiec mnie pytanie o istnienie boga naprawde nie rusza, ale czytajac ksiazki o kosmologii mialem wrazenie ze bez idealnego planu stworzenia takie rzeczy nie mialyby sie prawa dziac.

[und3r]

WOOOOW wpisujesz w google "atomy powstały i widzisz" 300 tysięcy lat i błyszczysz wiedzą. Jesteś moim idolem. W okresie 1-3 minuty powstało protony, elo, pomyliłem się. Powstały jądra atomowe, dawno temu czytałem o tym i mi się pomyliło.

:lol:

Widzisz, tak sie składa, ze pierwszą ksiazke traktującą o fizyce teoretycznej i astrofizyce przeczytałem w podstawówce (z tego powodu w LO wybrałem profil mat-fiz, co było chyba największym błędem mojego zycia:>) i od tego moja prywatna bibliografia rozrosła się juz do kilkudziesięciu pozycji, więc jestem w tym temacie "obcykany", ze pozwole sobie uzyc takiej nowomowy:> Poza tym staram się być na bieżaco z nowymi odkryciami i biore czasami udzial w roznych konferencjach (moge się pochwalic, ze kiedys nawet sam miałem okazje przedstawic pewną swoją teorię na forum naukowym, jednak nie mam odpowiedniej ilosci literek przed nazwiskiem, zeby wzieli mnie na powaznie:>). Aczkolwiek przyznaje, ze google tez jest dobrym źródłem uzupełniania wiedzy :P

 

SETI jest śmieszne.

Tak, po prostu boki zrywac. W ogole badanie kosmosu jest smieszne, nie? Zdajesz sobie sprawe, ze przy okazji programu SETI wykryto m.in. pare pulsarów? Oczywiscie mozna powiedziec, ze pulsary nie mają wpływu na zycie na Ziemi i lepiej wydać tą kase na biedne dzieci w Afryce - Alleluja i do przodu:>

 

Istnieją tak absurdalne z poziomu naszej wiedzy koncepcje jak Demon Laplace'a, wiec głupio jest mówić co hiperrozwinięta cywilizacja by mogła, a czego nie.

:lol: To żes wyjechał :lol: .

Co jak co, ale mechanika kwantowa jest potwierdzonym empirycznie faktem, a niestety wyklucza ona istnienie czegos takiego jak Demon Laplace'a.

 

Byś powiedział w 1000 roku że da się latać na księżyc, też by to brzmiało dziwnie. Nadal bazujesz na obecnym poziomie wiedzy.

Nie, to raczej Ty bazujesz na obecnym poziomie wiedzy, skoro zakładasz, ze obce cywilizacje nie istnieją na tej tylko podstawie, ze jeszcze ich nie znaleźliśmy :lol: . Ja bazuje na logice oraz potwierdzonych prawach fizyki.

 

A może to my w 10 500 roku znajdziemy 5896 cywilizacje na poziomie starożytności? Takiej opcji nie ma?

Kto powiedział, że nie ma?

 

Bo ja mam taki "szósty zmysł" i bez potwierdzenia z góry zakładam że jest to nieprawda.

No, to wiele wyjaśnia:> Co prawda tez uwazam, ze nie znajdziemy tam zycia (a przynajmniej nie z uzyciem pierwszej sondy), ale daleki jestem od wysuwania na tej podstawie stwierdzenia, ze zycie pozaziemskie nie istnieje.

 

Ps.

Całe szczescie wyniki sondy pokazują, ze większość użytkowników forum ceciach!e racjonalne myślenie :)

Edytowane 21 Października 2006 przez und3r

[forest kila zbila]

tak, wierze ;)

wierze bo widziałem

 

archiwum x oglądałem

[Sarkazz]

Zdajesz sobie sprawe, ze przy okazji programu SETI wykryto m.in. pare pulsarów?

/Wzruszyłą mnie twoja historia.

 

Oczywiscie mozna powiedziec, ze pulsary nie mają wpływu na zycie na Ziemi i lepiej wydać tą kase na biedne dzieci w Afryce - Alleluja i do przodu:>

Nie, one mają ogromne znaczneie.

 

 

Co jak co, ale mechanika kwantowa jest potwierdzonym empirycznie faktem, a niestety wyklucza ona istnienie czegos takiego jak Demon Laplace'a.

Demon Laplacace; jest calkowicie wykonalny

 

Ja bazuje na logice oraz potwierdzonych prawach fizyki.

Ta, inne cywilizacj eistnieją bo wszechświaty jest duży. Człowieku, skoro nie znamy mechanizmów powstawania życia, to jak mozna ocenic czy jest ;prawdpoodbne ze gdzie idnziej ono powstalo

 

Całe szczescie wyniki sondy pokazują, ze większość użytkowników forum ceciach!e racjonalne myślenie :)

racjonalne....... pf.............. żal.pl naprawde, gdyby nie 2 promile alko we krwi to bym sie rozpisal

 

1. Nie ma modelu probabilistycznego

2. nie ma dowodów

 

wnioski - zjawisko jest absolutnie niewykonalne w danej chwili.

 

a temat istnbienia cywilizacji jest, nie ma ani modelu ani dowodów. Wierz dalej w zielone ludki, to akurat na twoim poziomie :lol: :lol: :lol:

[SKRYTOBOJCA]

Złożoność mikro i makrokosmosu. To jest wręcz nieprawdopodobne. Ja jestem ignostykiem wiec mnie pytanie o istnienie boga naprawde nie rusza, ale czytajac ksiazki o kosmologii mialem wrazenie ze bez idealnego planu stworzenia takie rzeczy nie mialyby sie prawa dziac.

Czyli wychodzi na to ze jak czegos nie rozumiemy, albo wydaje nam sie "takie rzeczy nie mialyby sie prawa dziac." to od razu musi znaczyc, ze jakas wspaniala wielka sila - Bog musial w tym pomagac?

[und3r]

Demon Laplacace; jest calkowicie wykonalny

W tym momencie kończe z Tobą dyskusje na tematy naukowe. Nie masz wystarczającej wiedzy o fizyce, zeby podjąc ze mną sensowną polemikę :? . Demon Laplace'a wykonalny -> a to sie uśmiałem :lol: . Użyj może google i poczytaj troche o mechanice kwantowej, a szczególnie o jej głownym filarze, czyli zasadzie nieoznaczoności Heisenberga, poczym przemyśl jeszcze raz swoją demoniczną teorię :lol:

 

Ta, inne cywilizacj eistnieją bo wszechświaty jest duży. Człowieku, skoro nie znamy mechanizmów powstawania życia, to jak mozna ocenic czy jest ;prawdpoodbne ze gdzie idnziej ono powstalo

:lol:

Popełniasz podstawowe błedy logiczne. Skoro nie znamy mechanizmu powstawania zycia to nie mozemy wykluczyc jego powstania na innych planetach.

 

racjonalne....... pf.............. żal.pl naprawde, gdyby nie 2 promile alko we krwi to bym sie rozpisal

Błagam, nie rzucaj tutaj tekstami rodem z boarda.cs.pl :lol:

 

1. Nie ma modelu probabilistycznego

2. nie ma dowodów

 

wnioski - zjawisko jest absolutnie niewykonalne w danej chwili.

Ad. 1

 

 

Mówi Ci to cos?

 

Ad. 2

 

Owszem, nie ma żadnych dowodów na nieistnienie innych form życia niż ziemskie. Skoro nie ma dowodow na zaprzeczenie tezy, nie można jej wykluczyc.

 

Wniosek:

Istnienie obcych form zycia jest możliwe, a prawdopodobieństwo jego występowania we wszechświecie zależy od wielu czynników, których wartości nie są nam obecnie dokładnie znane.

 

Wierz dalej w zielone ludki, to akurat na twoim poziomie :lol: :lol: :lol:

Skoro nie odpowiada Ci poziom dyskusji, przestań się w niej udzielać - przedstawiłes juz swoje zdanie. (Prosiłbym o nie zamykanie topicu z powodu mojej wymiany zdań z Sarkazzem :? . Innych użytkowników prosiłbym natomiast o dyskusje popartą argumentami oraz kulturalne wyrażanie zdań - dziękuję :) )

 

Złożoność mikro i makrokosmosu. To jest wręcz nieprawdopodobne. Ja jestem ignostykiem wiec mnie pytanie o istnienie boga naprawde nie rusza, ale czytajac ksiazki o kosmologii mialem wrazenie ze bez idealnego planu stworzenia takie rzeczy nie mialyby sie prawa dziac.

Zasada antropiczna po raz kolejny :P . Gdyby nie owa złożoność to nie mógłbyś się nad nią zastanawiać.

 

» Naciśnij, żeby pokazać/ukryć tekst oznaczony jako spoiler... «

I jeszcze a propos pulsarow i ich znaczenia - istnieją projekty zakładające wykorzystanie pulsarow do nawigacji sond, ale to tak btw.

Edytowane 21 Października 2006 przez und3r

[Carson]

Sarkazz gdyby na Ziemi byli sami ludzie z takim podejsciem do sprawy jak Twoje, nasza ewolucja zakonczyla by sie pewnie (o ile by sie pewnie zaczela) w epoce kamienia lupanego. Twoj tok myslenia (na podstawie twoich postow): czlowiek juz osiagnal wszystko co mozliwe, jestesmy pepkiem swiata i nie zadna inna cywilazacja nie ma prawa bytu, a nawet jesli jest to pewnie jest na poziomie owadow (naszych na Ziemi ;) ). Wiesz naprawde jestem szczesliwy ze nie podchodze do tych spraw jak Ty. a i jeszcze jedno, chyba nie znasz znaczenia slowa prawdopodobienstwo, sorry w Twoim slowniku chyba w ogole go nie ma, uzyles go w poscie powyzej przypadkowo (napisales z reszta ze jestes pod wplywem), dla Ciebie albo cos jest albo czegos nie ma, nie ma czegos takiego jak prawdopodobienstwo, ignoracja na calej lini.

 

no ofence

Edytowane 21 Października 2006 przez CarsonPoland

[Sarkazz]

Demon Laplace'a wykonalny -> a to sie uśmiałem . Użyj może google i poczytaj troche o mechanice kwantowej, a szczególnie o jej głownym filarze, czyli zasadzie nieoznaczoności Heisenberga, poczym przemyśl jeszcze raz swoją demoniczną teorię

G-zas... No ba, w dziedzinie fizyki odkryliśmy absolutnie wszystko i jest to wiedza absolutnie pewna, dlatego demona laplace'a nie da się policzyć, już pomijając nawet fakt że wymaga więcej danych niż 2^130. OMG.

 

Mówi Ci to cos?

Równanie Drake'a nie nalezy do wysublimowanych i sensownych rzeczy :lol2:

 

Owszem, nie ma żadnych dowodów na nieistnienie innych form życia niż ziemskie.

Nie ma też dowodów na istnienie...

 

Skoro nie ma dowodow na zaprzeczenie tezy, nie można jej wykluczyc.

Wiesz, to chyba polega na udwadnianiu tezy, a nie na tym żeby inni ją wykluczali. O Boga się kłócą już hohoho i jest to rzecz równie nienamacalna jak inne cywilizcje z naszej perspektywy.

 

 

Istnienie obcych form zycia jest możliwe, a prawdopodobieństwo jego występowania we wszechświecie zależy od wielu czynników, których wartości nie są nam obecnie dokładnie znane.

No jak to. Przecież ty tutaj nawijasz jak to by była wiedza powszechna, teraz już nie znasz czynników i nagle jest to jedynie możliwe? Wiesz, sporo rzeczy jest możliwe łącznie z tym że jutro Kaczyńscy będą tańczyć kujawiaka na rynku krakowskim. Tylko wiesz, prawdopodobieństwo takich wydarzeń jest.... niewielkie.

 

 

Sarkazz gdyby na Ziemi byli sami ludzie z takim podejsciem do sprawy jak Twoje, nasza ewolucja zakonczyla by sie pewnie (o ile by sie pewnie zaczela) w epoce kamienia lupanego.

No, a ludzie tacy jak ty płonęli by na stosie. Cofamy się o 500 lat?

 

czlowiek juz osiagnal wszystko co mozliwe, jestesmy pepkiem swiata i nie zadna inna cywilazacja nie ma prawa bytu

Rozumiem że masz wielkie problemy z czytaniem, bo wyraźnie podkreśliłem że człowiek jest nadal praktycznie owadem i nic nie umie. Ba, wyraźnie podkreśliłem że gigantyczny postęp w fizyce może wiele zmienić, ale nie, po co czytać ze zrozumieniem :lol2:

 

chyba nie znasz znaczenia slowa prawdopodobienstwo, sorry w Twoim slowniku chyba w ogole go nie ma, uzyles go w poscie powyzej przypadkowo

Ta, a ty gadasz jak prawdopodobieństwo istnienia życia pozaziemskiego by wynosiło A=0,9 i byłoby to niemal pewne. Puknij się tu i ówdzie.

 

ignoracja na calej lini.

Pokazać ci ignorancję?

 

Proszę bardzo.

 

Twoj tok myslenia (na podstawie twoich postow): czlowiek juz osiagnal wszystko co mozliwe

Ludzie na dobra sprawę nadal G wiedzą i sa na poziomie robaków, naprawde, żałuję że nie urodziłem się za np. 10 000 lat.

Upss.... wpadka?

[und3r]

G-zas... No ba, w dziedzinie fizyki odkryliśmy absolutnie wszystko i jest to wiedza absolutnie pewna, dlatego demona laplace'a nie da się policzyć, już pomijając nawet fakt że wymaga więcej danych niż 2^130. OMG.

Tak jak juz mowilem, nie bede z Tobą dyskutował na ten temat, bo to bez sensu. Mechanika kwantowa jest teorią potwierdzoną empirycznie z olbrzymią dokładnością i może zostać w przyszłości rozszerzona (patrz teoria strun), ale nie zdementowana. Idąc Twoim tokiem rozumowania: nie odkryliśmy jeszcze wszystkiego, więc w przyszłosci moze okazać się, ze nie ma czegoś takiego jak grawitacja. Otóż nie - mozemy najwyżej rozszerzyć definicję grawitacji o nowe odkrycia, ale nie okaże się nagle, ze cos takiego nie istnieje. Tak samo jest z zasadą nieoznaczoności Heisenberga, która wyklucza możliwość istnienia determinizmu w rozumieniu Laplace'a. (Po co ja jeszcze z Tobą gadam? :? )

 

Równanie Drake'a nie nalezy do wysublimowanych i sensownych rzeczy :lol2:

Pisałeś, ze nie ma modelu probabilistycznego. Pokazałem Ci taki model. Ale jak widac pisząć, ze modelu nie ma miałes na myśli, ze nie jest on wystarczająco wysublimowany :lol: . Dobrze wiedzieć, ze to Ty określasz jego wysublimowanie, a nie ludzie zajmujący się problematyką zawodowo :lol: .

 

Nie ma też dowodów na istnienie...

Zastanawiam się, czy Ty potrafisz w ogole logicznie mysleć... Brak dowodów na istnienie życia poza Ziemią byłby kluczowy, gdybyśmy przebadali już dokładnie cały wszechświat. Jednak nie przebadaliśmy jeszcze nawet własnego układu, a zatem argumentowanie oparte na braku dowodów na istnienie zycia jest conajmniej śmieszne. Jeśli nie znamy w całości układu zamknietego W, to prawdopodobieństwo wytąpienia w nim zdarzenia A jest dodatnie, o ile w sprawdzonej części W (w naszym przypadku jest to niesamowicie mały ułamek) nie znaleźnilśmy dowodu wykluczającego zajście zdarzenia A.

 

Wiesz, to chyba polega na udwadnianiu tezy, a nie na tym żeby inni ją wykluczali.

Utwierdzasz mnie w przekonaniu, ze polemika z Tobą nie ma sensu:> Spróbuj udowodnić, ze w Twoim mieście nie ma mieszkańców pochodzenia meksykańskiego, nie wychodząc z pokoju i nie mając możliwości wysłac poza teren pokoju żadnej informacji. To co Ty robisz to załozenie, ze w Twoim mieście nie ma meksykańców, ponieważ nie widzisz ich w swoim pokoju :lol: .

 

No jak to. Przecież ty tutaj nawijasz jak to by była wiedza powszechna, teraz już nie znasz czynników i nagle jest to jedynie możliwe?

Gdzie napisałem, ze jest to pewne, albo że znamy wszystkie czynniki? Tonący brzytwy się chwyta? Sorry, taka demagogia to nie ze mną.

 

Wiesz, sporo rzeczy jest możliwe łącznie z tym że jutro Kaczyńscy będą tańczyć kujawiaka na rynku krakowskim. Tylko wiesz, prawdopodobieństwo takich wydarzeń jest.... niewielkie.

Błędne porównanie. Znając dobrze Panów Kaczyńskich oraz czynniki, jakie mogłyby doprowadzić do takiego zajścia (kampania wyborcza w krakowie, chęc przypodobania się, itd.) mozemy określic prawdopodobieństwo zdarzenia na bliskie zeru. W przypadku życia poza Ziemią nie znamy prawie zadnych czynników (poza obowiązującymi prawami fizyki), a zatem nie mamy podstaw do określenia prawdopodobieństwa wystąpienia takiego zdarzenia na zerowe.

 

No, a ludzie tacy jak ty płonęli by na stosie. Cofamy się o 500 lat?

Carson, potraktuj to jako komplement - ludzie, ktorzy płonęli na stosie (vide Bruno) mieli racje (w przypadku Bruna - faktycznie inne gwiazdy okazały się być "innymi Słońcami"), jednak wyprzedali swoją epokę :) . Edytowane 22 Października 2006 przez und3r

[Jacek]

Sarkazz: juz nie pierwszy raz widze zywa dyskusje z Twoim udziałem, ba przynajmiej raz i ja w niej uczestniczyłem jakis tydzien, dwa temu.. Jestes zbyt przemadrzały/zarozumiały na takie co jak co; naukowe wywody(w tym przypadku, temacie). Moze masz wiedze na ten temat ale und3r Cie zgniata jak robaczka, obserwuje to ja i jak sadze inni po nikłych jednak postach. Mozliwe ze on czuje sie teraz podobnie jak ja podczas wspomnianej wczesniej dyskusji z Toba. Odpusc ;)

 

ps. z tym paleniem na stosie było dobre :P Sarkazz, odpoczywasz dostatecznie długo w nocy? ;) Najlepiej jest gdy niedowiarkom w koncu zaskakuje cos w głowie.. :)

[Sarkazz]

Wybacz, ale równanie Drake'a jest totalnie śmieszne. Mówiąc o modelu probabilistycznym mam na myśli kapelusz z dwoma piłeczkami, a nie być może kapelusz, albo też czarną dziurę, w której być może jest 10 000 piłeczek, albo jedna, albo tysiąc pińcet. Jeżeli uważasz równanie Drake'a za poważne i sensowne, no to ja po prostu załamuje ręce, bo przy obecnym stanie wiedzy możesz je sobie co najwyżej na pośladku wytatuowac, bo policzyć z niego się zbytnio nic nie da.

 

Ja podałem przykład innego chrześcijańskiego oszołoma, co prawda z tytułem doktora, który sobie też policzył i mu wyszło mniej niż jeden.

 

Dodatkowo

 

a) jeśli nie wiadomo jak powstaje życie

b) nie ma dowodów

c) poszlak też za bardzo nie ma

 

To dyskusja nie ma sensu. Eot jak dla mnie, sceptykiem byłem, jestem i będę. I nadal będę uważał idee życia pozaziemskiego za odpowiednik historii o krasnoludkach.

 

naukowe wywody(w tym przypadku, temacie).

W przypadku życia pozaziemskiego jest teoretyczne gdybanie wynikające z rozmiaru wszechświata i naszych możliwości obserwacji. Nie ma wywodów, bo nie ma danych. Wybacz. Wywodzić to się możesz na tematy sprawdzalne. Bo w tej chwili jest to na poziomie cyganek które wróżą z ręki.

 

und3r Cie zgniata jak robaczka

Ta, powołuje się na takie idiotyzmy jak równanie Drake'a a potem się napawa jaki to on mądry i jak ja to się nie znam, jakie ja to nie doceniam pracy naukowej i oceniam poważne tutaj, teges, wzory. Podobnie czepia się szczegółów które znalazł na google a do których ja zupełnie nie przywiązuję uwagi, i podobnie, napawa się jaki to oh oh mądry. Faktycznie, jak nie widzisz istoty problemu to faktycznie, z boku wygląda to niesłychanie uczenie. Jakie zgniatanie, oh.

 

Najlepiej jest gdy niedowiarkom w koncu zaskakuje cos w głowie.. :)

Ta, czekam na te dowody na istnienie cywilizacji pozaziemskich.

 

Przy obecnym poziomie wiedzy, cywilizacje pozaziemskie są jak bóg, możesz sobie wierzyć albo nie. Pf.

 

 

Aż to rozwinę

 

Pisałeś, ze nie ma modelu probabilistycznego. Pokazałem Ci taki model.

Pokazał mi model, w którym używa się zmennych których nie jesteśmy w stanie określić. Czyli jest G warty.

 

Ale jak widac pisząć, ze modelu nie ma miałes na myśli, ze nie jest on wystarczająco wysublimowany

Nie ma on zastosowania praktycznego, więc taki model to sobie można o kant...

 

 

. Dobrze wiedzieć, ze to Ty określasz jego wysublimowanie, a nie ludzie zajmujący się problematyką zawodowo .

Zawodowo liczą z tego wzoru od setek lat.

 

 

 

AAAA, ale mnie zgniótł, o boże, podał wzór którego nie znałem, ba, nawet go nie rozpoznałem, bo takich bzdur się nie poznaje na pierwszy rzut oka. Ojej, zgniatanie jak w prasie hydraulicznej... OMG, Jacek, jesteś moim idolem.

Edytowane 22 Października 2006 przez Sarkazz

[grzegrz]

Przynajmniej mozna sobie pospekulowac :) Ja nie będe się az tak angazowac w duskusje jak Ty (czy und3r), nie chce na siłe komus udowadniac swoich poglądów, które rownież nie sa do końca udowodnione :D. Ale ja nie zakładam, ze coś nie istnieje, dlatego ze tego nie widziałem. Dlatego mowimy na to POGLADY.

 

Pozdrawiam ;)

Edytowane 22 Października 2006 przez Plusk

[und3r]

Wybacz, ale równanie Drake'a jest totalnie śmieszne. Mówiąc o modelu probabilistycznym mam na myśli kapelusz z dwoma piłeczkami, a nie być może kapelusz, albo też czarną dziurę, w której być może jest 10 000 piłeczek, albo jedna, albo tysiąc pińcet. Jeżeli uważasz równanie Drake'a za poważne i sensowne, no to ja po prostu załamuje ręce, bo przy obecnym stanie wiedzy możesz je sobie co najwyżej na pośladku wytatuowac, bo policzyć z niego się zbytnio nic nie da.

 

Ja podałem przykład innego chrześcijańskiego oszołoma, co prawda z tytułem doktora, który sobie też policzył i mu wyszło mniej niż jeden.

A kto powiedział, ze sie da? Pewnie nie wiesz (tj. imo na pewno nie masz o tym pojęcia), ale Frank Drake opracował to równanie właśnie po to, aby pokazać, ze nie mozemy obecnie stwierdzić żadnego wyniku - mamy za mało danych. Możemy jednak postarac się OSZACOWAĆ wynik na podstawie obserwacji. Z powodu duzej dowolności takiego szacowania jego wynik waha się od 1 do nawet 1000000. (Warto przypomnieć w tym miejscu, że rownanie Drake'a słuzy do okreslania liczby cywilizacji technologicznych w naszej galaktyce, więc jeśli komuś wychodzi z niego <1, to znaczy, ze podważa takze istnienie naszej cywilizacji:>).

 

To dyskusja nie ma sensu. Eot jak dla mnie, sceptykiem byłem, jestem i będę. I nadal będę uważał idee życia pozaziemskiego za odpowiednik historii o krasnoludkach.

No i OK - to jest Twoje zdanie. Nie musisz jednak wysmiewac ludzi, ktorzy mają nieco bardziej otwarte umysły i wierzą, ze życie powstało nie tylko na Ziemi.

 

W przypadku życia pozaziemskiego jest teoretyczne gdybanie wynikające z rozmiaru wszechświata i naszych możliwości obserwacji. Nie ma wywodów, bo nie ma danych. Wybacz. Wywodzić to się możesz na tematy sprawdzalne. Bo w tej chwili jest to na poziomie cyganek które wróżą z ręki.

Własnie dlatego, ze nie ma dowodów, sonda zaczyna się od "Czy wierzysz..." - moze nie zauważyłes...

 

Podobnie czepia się szczegółów które znalazł na google a do których ja zupełnie nie przywiązuję uwagi, i podobnie, napawa się jaki to oh oh mądry.

Przecież sam zacząłeś pisać o tym, jakoby cała materia powstała w ciągu pierwszych paru minut po Wielkim Wybuchu, poczym sprecyzowałeś, ze chodziło Ci o powstanie pierwszych atomów (nie wiem po co w ogóle poruszyłes ten temat, bo nie ma on związku ze sprawą). Nie chcę, abyś wprowadzał ludzi w błąd w moim topicu, dlatego sprostowałem. Skoro nie przywiązujesz uwagi do takich danych, to nie pisz ich (unikniesz w ten sposob pokazywania, jak wątła jest Twoja wiedza na ten temat).

 

Ta, czekam na te dowody na istnienie cywilizacji pozaziemskich.

Czy ktoś tutaj napisał, ze będzie podawał jakieś dowody?? Powtorze jeszcze raz, ze pytanie sondy brzmi: "Czy wierzysz w istnienie organizmów żywych poza Ziemią?", a nie "Czy możesz udowodnić istnienie organizmów żywych poza Ziemią?". Jeśli więc ktoś tutaj nie rozumie istoty sprawy, to tylko Ty.

 

Zawodowo liczą z tego wzoru od setek lat.

Aha, co prawda ten wzór ten ujrzał światło dziennie w roku bodajże 1961 (w kazdym razie były to lata 60.), a jego twórca wciąż żyje i realizuje projekty badawcze, ale skoro mówisz, ze liczą z tego wzoru od setek lat, to nie będę się kłócił.

 

Ojej, zgniatanie jak w prasie hydraulicznej... OMG, Jacek, jesteś moim idolem.

Wroc moze na boarda.cs.pl - pasujesz tam.

[Sarkazz]

Aha, co prawda ten wzór ten ujrzał światło dziennie w roku bodajże 1961 (w kazdym razie były to lata 60.), a jego twórca wciąż żyje i realizuje projekty badawcze, ale skoro mówisz, ze liczą z tego wzoru od setek lat, to nie będę się kłócił.

Widzisz, i właśnie dlatego potem ludzie piszą jak to zgniatasz mnie swoimi pięknymi frazesami. Nawet nie będę pytał czy znasz pojęcia takie jak hiperbola (setek lat zamiast 45 lat) i ironia (pisze że liczą, a nie liczą), bo na pewno je znasz i zdajesz sobie sprawę że nie mam na myśli tego dosłownie, ale nadal komentujesz. A gawiedź ma radość, podobną do tej jak 12 latki śmiejące się z innych 12 latków który pacyfikuje Smuggler i toczy z nimi potyczki na słowa, badź też ludzie czytający basha.

 

więc jeśli komuś wychodzi z niego <1, to znaczy, ze podważa takze istnienie naszej cywilizacji:>

Mówię o Dr. Hugh Ross, który nie liczył z tego równania Drake'a, zresztą na poprzedniej stronie wkleiłem informacje na ten temat. Edytowane 22 Października 2006 przez Sarkazz

[Gość]

Otóż jakiś czas temu zaintrygował mnie fakt, ze popularny wizerunek kosmity (szarak) odpowiada przewidywaniom co do ewolucyjnego rozwoju człowieka. Zdaje sobie prawę, ze 99% relacji o spotkaniu z UFO nie jest wiarygodna, ale jeśli przyjąc, ze 1% jest prawdziwy, to według mojej teorii UFO to nie kosmici, lecz my sami z przyszłości. Można sobie wyobrazić, że za pare milionów lat opanujemu technologie dzięki której możliwe stanie się podróżowanie w czasie i będziemy chcieli dokładnie poznać szczegóły naszego rozwoju biologicznego czy waznych zdarzeń historycznych. Wiem, ze to czyste s-f, ale imho znacznie bardziej prawdopodobne niż odwiedziny obcej cywilizacji.

z tej strony na to nie patrzylem.

 

No i pewno ktoś dla hecy będzie chciał zabić hitlera.

mozliwe ze to zrobili tylko ze wedlug jednej z teori zmiana przeszlosci spowoduje powstanie nowej przyszosci(inny wymiar) rownoleglej do naszej.

Istnieje prawdopodobieństwo że bakterie bądź też inne nic nie znaczące pyłki powstały tu i ówdzie.

Nic nie wskazuje na to żeby istniała cywilizacja rozwinięta na tyle żeby się z nami skontaktowąć. Więc, moim zdaniem, jesteśmy absolutnie sami i wyewoluowanie człowieka do obecnej postaci jest absolutnym ewenementem.

czy jesli byl bys mrowka zyjaca w swojim morwisku uwazal bys ze niema innych mrowisk?

 

 

ktos kto ni wierzy powinien przyczytac pare ksiazek denikena - jest on systematycznie niszczony przez "konkurencje" naukowcow konserwatywnych, ale latwosc z jaka denikem rozmontowouje jedynie slyszne teorie jest rozbrajajaca.

 

Poza tym dla mnie dosc mocnym dowodem sa budowle nie tylko egipskie ale w innych wioskach naawet starozytnych w mozambiku, meksyku itp ktore sa zbudowane na bazie ukladow gwiaz ktorych to gwiazd po prostu nie widac bez zuycia BARDZO specjalistycznego sprzetu. No i kto mi powie skad sie wziely slynne juz ryciny ludzi w kombinezonach i z antenakmi na glowach oraz rytulal do dzisiaj przeprowadzany w glebokiej dzungli jakiegos tam krajuz (jue nie pamietam dawno ksiazke czytalem) w ktorym to rytuale tubylcy nosza bufiaste ubranie z helmofonem plecionym z trzciny po prostu uderzajaco podobne do skafandra kosmcznego - zreszta sama starszyzna mowi o bogach z gwiazd

tyle:

:lol:

 

piramidy egipskie:

wlacz sobie google earth i zobacz jak daleko sa piramidy od nilu. wedlug filozofi Egipcjan Faraon=Bog wiec dysponowal nieograniczonymi srodkami ludzkimi a wykopanie kanalu z piramidy do Nilu i z nilu do kamieniolomu to pryszcz. Majac juz droge wodna budujac odpowidnio duze barki nawet trzcinowe prztransportowanie nawet 200ton(jak zdaje sie twierdzi koles od ksiazki rydwany bogow. national geographic uwaza ze najwieksze maja 8ton) klocka granitu to pryszcz. wedlug prawa archimedesa wystarczy barka o powieszchni 200m^2(10x20m) i zanuzeniu 1m.

co do twojego bardzo specjalistycznego sprzetu. :lol: 2

patrzysz na niebo i rysujesz to samo na mapie terenu gdzie chcez odwzorowac gwiazdozbiory..

a w dzisiejszych czasach granit tnie sie tak samo jak robili to egipcjanie tylko dzis jakomatarialu sciernego nie uzywamy kwarcu a diamentow no i oczywiscie nie robi sie juz tego recznie.

 

powiezd mi jeszcze jak ruscy. przyniesli 200tonowy dzwon do Moskwy i jak zamiezali go wciagnac na dzwonnice moze kosmici im pomogli???

 

 

bbc odkrylo ze ludzi w kombinezonach wyrytch w kamieniu robi jakis koles w Peru i ma z tego niezla kase

Edytowane 22 Października 2006 przez Gość

[und3r]

Widzisz, i właśnie dlatego potem ludzie piszą jak to zgniatasz mnie swoimi pięknymi frazesami. Nawet nie będę pytał czy znasz pojęcia takie jak hiperbola (setek lat zamiast 45 lat) i ironia (pisze że liczą, a nie liczą), bo na pewno je znasz i zdajesz sobie sprawę że nie mam na myśli tego dosłownie, ale nadal komentujesz.

Ach, więc to była ironia. Ba - hiperbola! :lol: . Cóż, szczerze mówiąc nie dostrzegłem zadnej ironii w tej wypowiedzi, a to dlatego, że:

 

a) nie widzę zasadności uzywania ironii w tym zdaniu (Ze niby co chciałes przez to powiedziec? Ze nie liczą od setek lat, tylko od 45? A co to za róznica?)

 

b) mam świadomość istnienia również innych wzorów tego typu, a ponieważ przekonałem się już, ze Twoja wiedza bywa często "niepełna" pomyślałem sobie, ze mylisz wzor Drake'a z innymi, starszymi wzorami.

 

Ale OK - ironia powiadasz...

 

Mówię o Dr. Hugh Ross, który nie liczył z tego równania Drake'a, zresztą na poprzedniej stronie wkleiłem informacje na ten temat.

A ja nie mówie o Dr Rossie (po "dr" chyba nie stawiamy kropki), tylko wyjaśniam znaczenie wzoru. Zresztą sam nazwałes Rossa "chrześcijańskim oszołomem", więc nie wiem czemu się na niego powołujesz.

 

@Arnie

Masz jakiegos linka do tego odkrycia BBC? :lol:

Edytowane 22 Października 2006 przez und3r

[Sarkazz]

nie widzę zasadności uzywania ironii w tym zdaniu

Ja widzę, doskonale podkreśla bezużyteczność tego wzoru w praktyce, a dodanie "od setek lat" stawia ten wzór na równo np. z twierdzeniem pitagorasa, więc w zasadzie przekształca to w sarkazm. OMG. Nie wiedziałem że tak bardzo da się analizować uwagę którą się rzuca na poczekaniu.

 

po "dr" chyba nie stawiamy kropki

Nazwiska kopiuję żeby błędów nie robić, a cała reszta świata po "Dr" kropkę robi.

[Gość]

w piatek na discovery w tym cyklu programow sci-fi zone pokazywali material z logo bbc. jakis dziadzo dlubie sobie w kamykach takich kosmitow [;

[und3r]

Ja widzę, doskonale podkreśla bezużyteczność tego wzoru w praktyce, a dodanie "od setek lat" stawia ten wzór na równo np. z twierdzeniem pitagorasa, więc w zasadzie przekształca to w sarkazm.

Rozumie ktoś, o co mu chodzi? :blink:

 

OMG. Nie wiedziałem że tak bardzo da się analizować uwagę którą się rzuca na poczekaniu.

No właśnie przez takie "uwagi rzucane na poczekaniu" wprowadzasz ludzi w bład. Wątpie, zeby ktos odczytał ironie w tym zdaniu:

 

Zawodowo liczą z tego wzoru od setek lat.

Widzisz, to trochę tak jak ze "skrótami myślowymi" używanymi przez polskich politykow. Przykładowo większość ludzi nie rozumie, ze Pan Kaczyński nazywając Pana Leppera Warcholem miał na myśli Andy'ego Warhola i w ten sposob wyraził podziw dla kunsztu, z jakim Pan L. uprawia polityke (poza tym jak wiadomo Warhol utrzymywał dobre stosunki z prezydentem Carterem, co jeszcze rozszerza tą jakże wysublimowaną aluzję). Natomiast Pan L. nazywając Pana K. Chamem, w rzeczywistości nawiązał do Biblii (a dokładnie do Ksiegi Rodzaju), aby w ten sposob podkreslic fakt, ze Pan K. przywiazuje olbrzymią wagę do tradycji i religii. Sami rozumiecie - ciężko czasem wychwycić takie niuanse w wypowiedzi drugiej osoby :lol: .

 

w piatek na discovery w tym cyklu programow sci-fi zone pokazywali material z logo bbc. jakis dziadzo dlubie sobie w kamykach takich kosmitow [;

Ciekawe... Bedę musiał to wygooglować;] Edytowane 22 Października 2006 przez und3r

[Sarkazz]

Wątpie, zeby ktos odczytał ironie w tym zdaniu

Naprawde nie zrozumiales?

 

Pokazał mi model, w którym używa się zmennych których nie jesteśmy w stanie określić. Czyli jest G warty.

 

Nie ma on zastosowania praktycznego, więc taki model to sobie można o kant...

 

Zawodowo liczą z tego wzoru od setek lat.

 

Jeżeli nadal uważasz że tej ironi nie da się odczytać, to sorry - my bad.