Skocz do zawartości
MFrost

Wybór Monitora Min. Pva

Rekomendowane odpowiedzi

Witam

Chciałem sobie sprawić dobry monitor LCD. Ma to być monitor najlepiej do wszystkiego, ze szczególnym naciskiem na grafikę. Na początku myślałem o monitorach z matrycą PVA o przekątnej 19". W grę wchodziły modele Samsunga 971P oraz Eizo 1931. Przeczytałem trochę o tym Samsungu i go wykluczyłem. Został Eizo. Ale teraz zacząłem myśleć o panoramie czy nie była by lepszym wyborem, oczywiście też z PVA. Znalazłem takie modele:

1. NEC MultiSync LCD20WGX2 Pro 20'' 6ms GtG

oraz

2. Iiyama LCD Prolite H511S-W2, 20,1" 8ms

 

Tylko niestety nigdzie nie mogę ich zobaczyć "na żywo". Ten Nec to ma jeszcze lepszą matrycę bo IPS. Co sądzicie o tych 19" i 20" (panorama)? Chciałem oprócz zastosowań domowych, obrabiać też grafikę. W gry rzadko gram ale czasami mógłbym się rozerwać. Proszę o jakieś praktyczne doświadczenia z tymi modelami, bo przeczytałem już tyle testów i mam mętlik w głowie. Jak jest z kolorami, czernią, podświetleniem matrycy, przejściami tonalnymi oraz smużeniem?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A jak z input lagiem w tym Samsungu? Jakie kąty, smużenie, czerń, kolorki, podświetlenie? Czy matryca pracuje tylko na 6 bitach tak jak ma to miejsce w modelu 971P? Właściwie nie ma jakiegoś porządnego testu w necie tego monitora 215TW.

Edytowane przez MFrost

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Im więcej czytam o Lcdekach, tym bardziej dochodzę do wniosku, że to beznadziejna technologia, niedopracowana, po prostu nie ma idealnego monitora LCD. Nie ma to jak stary poczciwy CRT. Myślałem o tym Necu 20WGX2 Pro, ale jak poczytałem o tych bad pixelach, które pojawiają się odrazu po zakupie to zwątpiłem. Chyba najlepszym wyborem będzie Eizo 1931, szkoda że nie panorama, ale cóż, nie można mieć wszystkiego naraz. Jeszcze ewentualnie rozejrzę się za jakąś Iiymą.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie ma idealnych monitorów LCD, chociaż trzeba przyznać, iż z roku na rok robią coraz to lepsze. Znakomicie widać to po monitorach z matrycami TN ich trzecia generacja dogoniła jakością pierwsze VA, przy czym dysponują nieporównywalnie szybszym czasem reakcji. MFrost w chwili obecnej najlepszą propozycją jest Eizo S1931, bowiem posiada on wszystkie możliwe atuty - najlepsza jakość obrazu dzięki matrycy PVA, czyli doskonałe nasycenie i odwzorowanie kolorów, najlepsza czerń i kontrast oprócz tego w tym panelu czas reakcji jest na poziomie matrycy TN 8ms i jest to realny czas reakcji a nie marketingowy nie wiem jak udało się to osiągnąć Eizo, ale monitor w ogóle nie smuży a w przypadku matryc VA jest to nagminne. Aha matryce S-IPS wcale nie są najlepsze a już na pewno nie są lepsze od S-PVA. S-IPS jest najbardziej kompromisową matrycą, lecz nasycenie kolorów jest nie wiele lepsze jak na matrycach TN, oprócz tego czerń na S-IPS to nie czerń tylko ciemny fiolet no i na dodatek kiepskie podświetlanie i słaby współczynnik kontrastu jedyna przewaga S-IPS nad S-PVA to właśnie czas reakcji, ale jak udowodniło Eizo nawet w PVA przy zastosowaniu dobrej elektroniki można uzyskać czas reakcji na poziomie matryc TN, czyli najkrótszy z możliwych. Jak dla mnie S-PVA to najlepsza matryca jedyna jej wada to właśnie czas reakcji objawiający się smużeniem, ale powoli się to zmienia i widać to doskonale chociaż by na przykładzie nowych telewizorów Sony Bravia. A jak ci zależy na tej 10 bitowej precyzji koloru to informuje że NEC MultiSync LCD20WGX2 Pro na S-IPS jest 8 bitowy. W tym przedziale cenowym to tylko Ezio oferuje takie dobrodziejstwa dla tego jak cię stać to bierz Eizo FlexScan S1931 a jak by ci było mało rewelacji to zawsze możesz przyszpanować kolegom że masz w monitorze czujnik natężenia świtała i nie musisz nić regulować >joke<

 

PS. I jak by co to od razu mówię że mam Samsunga SyncMaster 971P a nie tego Eizo :wink:

Edytowane przez azgan

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  azgan napisał(a):

Nie ma idealnych monitorów LCD, chociaż trzeba przyznać, iż z roku na rok robią coraz to lepsze. Znakomicie widać to po monitorach z matrycami TN ich trzecia generacja dogoniła jakością pierwsze VA, przy czym dysponują nieporównywalnie szybszym czasem reakcji. MFrost w chwili obecnej najlepszą propozycją jest Eizo S1931, bowiem posiada on wszystkie możliwe atuty - najlepsza jakość obrazu dzięki matrycy PVA, czyli doskonałe nasycenie i odwzorowanie kolorów, najlepsza czerń i kontrast oprócz tego w tym panelu czas reakcji jest na poziomie matrycy TN 8ms i jest to realny czas reakcji a nie marketingowy nie wiem jak udało się to osiągnąć Eizo, ale monitor w ogóle nie smuży a w przypadku matryc VA jest to nagminne. Aha matryce S-IPS wcale nie są najlepsze a już na pewno nie są lepsze od S-PVA. S-IPS jest najbardziej kompromisową matrycą, lecz nasycenie kolorów jest nie wiele lepsze jak na matrycach TN, oprócz tego czerń na S-IPS to nie czerń tylko ciemny fiolet no i na dodatek kiepskie podświetlanie i słaby współczynnik kontrastu jedyna przewaga S-IPS nad S-PVA to właśnie czas reakcji, ale jak udowodniło Eizo nawet w PVA przy zastosowaniu dobrej elektroniki można uzyskać czas reakcji na poziomie matryc TN, czyli najkrótszy z możliwych. Jak dla mnie S-PVA to najlepsza matryca jedyna jej wada to właśnie czas reakcji objawiający się smużeniem, ale powoli się to zmienia i widać to doskonale chociaż by na przykładzie nowych telewizorów Sony Bravia. A jak ci zależy na tej 10 bitowej precyzji koloru to informuje że NEC MultiSync LCD20WGX2 Pro na S-IPS jest 8 bitowy. W tym przedziale cenowym to tylko Ezio oferuje takie dobrodziejstwa dla tego jak cię stać to bierz Eizo FlexScan S1931 a jak by ci było mało rewelacji to zawsze możesz przyszpanować kolegom że masz w monitorze czujnik natężenia świtała i nie musisz nić regulować >joke<

 

PS. I jak by co to od razu mówię że mam Samsunga SyncMaster 971P a nie tego Eizo :wink:

Nie prawda - na S-PVA występuje "zbicie" ciemniejszych odcieni które "rozciągają" się pod kątem czyli następuje zmiana barw przy stosunkowo nie dużej zmianie kąta co jest uciążliwe ( dla bardziej zaawansowanych i może upierdliwych użytkowników - choć wszystkie topowe monitory Eizo są na S-IPS [nie mam na myśli tych dwóch na siłę wciśniętych CG na SPVA :lol: ] lub ASV więc "coś w tym IPS jest" )

Co do kontrastu - jest on powiązany z poziomem czerni zwróć na to uwagę przy ocenie jako takiej kontrastowości - aż się dziwię że mało kto na to zwraca uwagę

Nie podoba mi się lagowanie na S-PVA ( które też występuje na A-MVA) - "na szczęście" jest wyczuwalne a nie ogromne

Co do prędkości to nie mogę przyznać że S-PVA jest "prawie najszybsza z możliwych" - pooglądaj dokładniej przejścia przy przypadku najlepszym i najgorszym z tym co osiąga S-IPS i TN

 

ps. a z tymi 10 bitami to się zastanówcie do czego są używane te dodatkowe 2 przy parametrach obrazu 3x8 które wysyłamy po DVI a dojdziecie do wniosku że 10 bitów może się równać 8 [i właściwie się równa - te 2 są użytkowane przy korekcji]

 

ps2. a samsung 971 970 193 itp. i wersje 17" to przegięcie ( w drugą stronę wzgl. eizo ) z tymi 6 bitami ( i tutaj ograniczenie do 262 tys kolorów jest nieustanne), z powodu ditheringu widać fakturę na jednolitych odcieniach ( ich zdecydowanej większości ) - jak ktoś nie widzi ... no cóż ... jak w audio ... użytkowników altusów jest wielu

 

ps3. Samsung 215 ma pełne 8 bit na kanał

Edytowane przez Kyle

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kyle nie masz racji Eizo robi większości monitory na PVA i S-PVA a nie tak jak Ty twierdzisz, że na S-IPS odsyłam do strony producenta http://www.eizo.pl/ aha i nie wiem czy wiesz, ale teraz dithering np. u Ezio i w niktórych modelach Samsunga jest na tak wysokim poziomie, że byś się zdziwił dobrym przykładem jest właśnie 971P i S1931 proponuje najpierw zobaczyć oba monitory na własne oczy i potestować a nie komentować dla zasady :wink:. Edytowane przez azgan

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  azgan napisał(a):

Kyle nie masz racji Eizo robi większości monitory na PVA i S-PVA a nie tak jak Ty twierdzisz że na S-IPS odsyłam do strony producenta 2699456[/snapback]

aha i nie wiem czy wiesz, ale teraz dithering np. u Ezio i w niktórych modelach Samsunga jest na tak wysokim poziomie, że byś się zdziwił dobrym przykładem jest właśnie 971P i S1931 proponuje najpierw zobaczyć oba monitory na własne oczy i potestować a nie komentować dla zasady :wink:.
Nie myl ditheringu Eizo z 8 do 10 bit z ditheringiem Szajsunga z 6 do 8 - inna bajka

 

Co do Eizo S1931 to on nie ma chyba ditheringu [i nie ma ... z 6 do 8 - a to on jest "problemem"]. EDIT : ( wygląda na to że ma ale z 8 do 10 ... a to jak już wspomniałem inny kurde gatunek literacki :P )

 

http://www.ezustkerek.hu/icecow88/970p-dithering-en.html - tu widać na foto fakturę ... na żywo widać dokładniej

 

ps. nie ucz ojca dzieci robić :wink:

Edytowane przez Kyle

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  Kyle napisał(a):

Nie prawda - na S-PVA występuje "zbicie" ciemniejszych odcieni które "rozciągają" się pod kątem czyli następuje zmiana barw przy stosunkowo nie dużej zmianie kąta co jest uciążliwe

potwierdzam w 100%, zaczyna mnie to trochę denerwować na gatewayu np pierwsza klatka z dema gry "Overlord" widać taki murek po lewej stronie i nawet z jednego punktu patrzenia lewe oko widzi go jako prawie całkowicie ciemny a prawe juz rozjaśniony z detalami - jest to wkurzające, to samo widziałem na eizo 1931, samsungu 215TW, HP-2465 - nawet TNki wypadają pod tym względem lepiej bo tam tak szybka zmiana odcienia następuje tylko w pionie.

 

 

  Cytat

MFrost w chwili obecnej najlepszą propozycją jest Eizo S1931, bowiem posiada on wszystkie możliwe atuty - najlepsza jakość obrazu dzięki matrycy PVA, czyli doskonałe nasycenie i odwzorowanie kolorów, najlepsza czerń i kontrast oprócz tego w tym panelu czas reakcji jest na poziomie matrycy TN 8ms i jest to realny czas reakcji a nie marketingowy nie wiem jak udało się to osiągnąć Eizo, ale monitor w ogóle nie smuży a w przypadku matryc VA jest to nagminne.

Czas reakcji eizo 1931 PVA niczym nie rozni się od mojego gatewaya 1985 sprawdzałem to dokładnie, nadal w ciemnych jednolitych scenach smuzy, eizo raczej nie ma nic do "gadania" i udoskonalania bo dopalacz znajduje się w elektronice matrycy SAMSUNG a nie monitora, jest tylko możliwość sterowania czułością tego dopalacza. Za duza czułość (moc) dopalacza i pojawia się silny efekt przepalenia na krawędziach oraz "mleczność" ruchomego obrazu, za małe - silne smużenie w na ciemnych kolorach.

 

  Cytat

Kyle nie masz racji Eizo robi większości monitory na PVA i S-PVA a nie tak jak Ty twierdzisz że na S-IPS odsyłam do strony producenta http://www.eizo.pl/

monitory S jak S1931 to monitory uniwersalne/rozrywkowe, seria graficznych CG to raczej tylko matryce xIPS ...

Edytowane przez gmfriend

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  azgan napisał(a):

Wszystko fajnie tyle że w 971P została poprawiona elektronika i praktycznie nie widać działania ditheringu

Pewnych ograniczeń przeskoczyć się nie da - tam po prostu nadal jest 6bit color + spartial dithering aby wypadkowo z matrycy 2x2 (jednak 2x2 ;) ) było 16 mln ... a szkoda Edytowane przez Kyle

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  gmfriend napisał(a):

potwierdzam w 100%, zaczyna mnie to trochę denerwować na gatewayu np pierwsza klatka z dema gry "Overlord" widać taki murek po lewej stronie i nawet z jednego punktu patrzenia lewe oko widzi go jako prawie całkowicie ciemny a prawe juz rozjaśniony z detalami - jest to wkurzające, to samo widziałem na eizo 1931, samsungu 215TW, HP-2465 - nawet TNki wypadają pod tym względem lepiej

Czy patrzac na pulpit wystepuje taki sam efekt,czy to dyskfalifikuje monitor do zastosowan domowych typu gry internet,word,grafika,filmy da sie do tego jakos przyzwyczic,to moze lepiej kupic jednak TN skore ten problem tam nie wystepuje.Jak wyglada sprawa input laga w geatwey.Czy w gry typu wyscigi samochodowe idzie pograc,sa jakies opuznienia,mocno smuzy Edytowane przez naxt

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  naxt napisał(a):

Czy patrzac na pulpit wystepuje taki sam efekt,czy to dyskfalifikuje monitor do zastosowan domowych typu gry internet,word,grafika,filmy da sie do tego jakos przyzwyczic,to moze lepiej kupic jednak TN skore ten problem tam nie wystepuje

:) to tylko jeden z drobnych mankamentów PVA (nie monitora!), gdyby to miało dyskwalifikować PVA to TN nie powinna ISTNIEĆ :)

 

wygląda to tak (na przykładzie HP 2465 S-PVA):

http://www.friend.netiro.pl/LCD/HP2465/pag...lp2465_049.html

zwróć uwagę na ciemne miejsca włosów które patrząc centralnie są czarne

 

a pod lekkim kątem nagle pokazują się szczegóły których nie widać centralnie:

http://www.friend.netiro.pl/LCD/HP2465/pag...lp2465_050.html

 

im większy kat tym szczegóły ciemnych miejsc bardziej "wypływają":

http://www.friend.netiro.pl/LCD/HP2465/pag...lp2465_051.html

 

efekt na przykładzie GATEWAYA 2185 SPVA:

http://img.photobucket.com/albums/v212/jodiuh/Angle.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v212/jodiuh/Front.jpg

 

Widać ten efekt jedynie na odcieniach 0-15 i zazwyczaj da się wyeliminować podnosząc gammę albo jasność matrycą, TNka ma 100 innych wad :) dlatego zgadzam się z AZGAN: Nie ma idealnych monitorów LCD. SIPS będzie słabsza czern i fioletowienie ale szybka prawie jak TN ... itd

Edytowane przez gmfriend

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  gmfriend napisał(a):

:) to tylko jeden z drobnych mankamentów PVA (nie monitora!), gdyby to miało dyskwalifikować PVA to TN nie powinna ISTNIEĆ :)

 

wygląda to tak (na przykładzie HP 2465 S-PVA):

http://www.friend.netiro.pl/LCD/HP2465/pag...lp2465_049.html

zwróć uwagę na ciemne miejsca włosów które patrząc centralnie są czarne

 

a pod lekkim kątem nagle pokazują się szczegóły których nie widać centralnie:

http://www.friend.netiro.pl/LCD/HP2465/pag...lp2465_050.html

 

im większy kat tym szczegóły ciemnych miejsc bardziej "wypływają":

http://www.friend.netiro.pl/LCD/HP2465/pag...lp2465_051.html

 

Widać ten efekt jedynie na odcieniach 0-15 i zazwyczaj da się wyeliminować podnosząc gammę albo jasność matrycą, TNka ma 100 innych wad :) dlatego zgadzam się z AZGAN: Nie ma idealnych monitorów LCD. SIPS będzie słabsza czern i fioletowienie ale szybka prawie jak TN ... itd

No to teraz wiem juz o co chodzi dzieki!!!!!!!!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

to o czym rozmawiacie nazywa się fachowo Color Banding http://en.wikipedia.org/wiki/Color_banding i występuje na ogól tylko w monitorach po wyżej 19 cali bardzo często też towarzyszy mu też Input lag Input_lag

 

PS. Tylko proszę nie wyskakujcie z tekstem że S-IPS jest lepszy bo ma równie bolesne wady jak S-PVA :unsure:

Edytowane przez azgan

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  azgan napisał(a):

to o czym rozmawiacie nazywa się fachowo Color Banding http://en.wikipedia.org/wiki/Color_banding i występuje na ogól tylko w monitorach po wyżej 19 cali bardzo często też towarzyszy mu też Input lag Input_lag

Hehe - nieeee color banding to co innego!!! Input lag nie jest z nim powiązany !!!!!!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  azgan napisał(a):

to o czym rozmawiacie nazywa się fachowo Color Banding 2699628[/snapback]

PS. Tylko proszę nie wyskakujcie z tekstem że S-IPS jest lepszy bo ma równie bolesne wady jak S-PVA <_<

skoro profesjonalne monitory do obróbki grafiki robi się na IPSie to jaki jest powód? (ja specem od kolorów nie jestem ale kiedyś miałem LG1930B SIPS 500:1 i miał bardzo dobre naturalne kolory)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  Kyle napisał(a):

Hehe - nieeee color banding to co innego!!!

  gmfriend napisał(a):

Kyle nie ucz ojca dzieci robić to jest właśnie przykład Color Bandingu a tak sie składa że ten screen został podany w tym temacie więc ?! :blink:

Edytowane przez azgan

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  azgan napisał(a):

Kyle nie ucz ojca dzieci robić to jest właśnie przykład Color Banding a tak sie składa że ten screen został podany w tym !!!

bzdura totalna!!!, color banding to nierównomierność/brak płynności w przejściach gradientowych

np

http://members.iinet.net.au/~json/stuff/blue-grey.jpg

http://members.iinet.net.au/~json/stuff/red-green.jpg

 

http://www.hardforum.com/showthread.php?t=1048131

Edytowane przez gmfriend

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  azgan napisał(a):

efekt na przykładzie GATEWAYA 2185 SPVA:

http://img.photobucket.com/albums/v212/jodiuh/Angle.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v212/jodiuh/Front.jpg

 

Kyle nie ucz ojca dzieci robić to jest właśnie przykład Color Banding a tak sie składa że ten screen został podany w tym !!!

Jak to jest przykład color banding'u to ja jestem Matka Teresa z Kalkuty

 

To jest color banding :

http://members.iinet.net.au/~json/stuff/red-green.jpg - Gmfriend mnie wyprzedził skubany :wink: :oops:

Edytowane przez Kyle

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Macie rację mój błąd :oops:

 

  gmfriend napisał(a):

skoro profesjonalne monitory do obróbki grafiki robi się na IPSie to jaki jest powód? (ja specem od kolorów nie jestem ale kiedyś miałem LG1930B SIPS 500:1 i miał bardzo dobre naturalne kolory)

gmfriend odnośnie S-IPS to z tego co czytałem na forum mva.pl to właśnie te matryce ceciach!e brak płynności w przejściach gradientowych pisał to sam Pan Marek Konopka więc jeden z lepszych ekspertów w tej dziedzinie. Aha i profesjonalne monitory dla grafików robi się również na S-PVA więc to akurat żaden wyznacznik jakości i tu cytat Pana Marka

 

  "Marek Konopka" napisał(a):
  "Bartholomew" napisał(a):

Nigdy nie miałem możliwości porównania s-ips'a z s-pva (w zasadzie po lekturze netu wybór nie wydaje się trudny, większość wypowiedzi świadczy na korzyść tej pierwszej matrycy).

Poza char. czasu reakcji S-IPS nie góruje nad S-PVA w żadnym elemencie.

cytat z tematu o NEC MultiSync 20WGX2

Edytowane przez azgan

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  azgan napisał(a):

Macie rację mój błąd :oops:

gmfriend odnośnie S-IPS to z tego co czytałem na forum mva.pl to właśnie te matryce ceciach!e brak płynności w przejściach gradientowych pisał to sam Pan Marek Konopka więc jeden z lepszych ekspertów w tej dziedzinie. Aha i profesjonalne monitory dla grafików robi się również na S-PVA więc to akurat żaden wyznacznik jakości i tu cytat Pana Marka

Poza char. czasu reakcji S-IPS nie góruje nad S-PVA w żadnym elemencie.

 

cytat z tematu o NEC MultiSync 20WGX2

Prawdopodobnie p. Marek Konopka pisał o przypadku bandingu na S-IPS w modelu Dell 2007 WFP rev 1 lub 2 ew. nieprawidłowo ustawionym rev3 ... no i pewnie pisał też o bandingu w Gateway na S-PVA

 

Co do profesjonalnych monitorów na S-PVA to są dwa takie modele np. w ofercie EIZO i jak napisałem kilka postów wyżej jest to "szary koniec" graficznych modeli EIZO ( aby nie było - użyłem innych słów ).

 

Co do stwierdzenia : "Poza char. czasu reakcji S-IPS nie góruje nad S-PVA w żadnym elemencie." - cóż no zapomniał o wspomnianych zmianach ciemniejszych odcieni pod kątem i zlewaniu p. Marek - nobody is perfect :wink:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Panowie, dzisiaj widziałem Lcd 22" iiyama LCD Prolite E2200WS-B, i powiem, że z grubsza obraz jest nawet nawet jak na matrycę TN, dokładniej nie testowałem. Kusi gwaranacja na pixele w tym Iiyama. Jeszcze muszę obczaic Samsunga SyncMaster 215TW, może miał ktoś do czynienia z tymi monitorami. Jak sprawdzają się przy obróbce grafiki? Eizo 1931 jest fajny w opisach ale nigdzie go nie widziałem na żywo, poza tym to nie panorama.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.



×
×
  • Dodaj nową pozycję...