Shenlong Opublikowano 26 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 26 Maja 2009 Co się stanie jak podłączę wiatrak 80mm 12V z diodą LED do baterii 9V ? Będzie się wolniej kręcił czy nie ruszy ? I jak podłączyć taki wiatrak jak pewnie ma ze 3 kable, bateria ma jeden + i jeden - ? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
kfgz Opublikowano 26 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 26 Maja 2009 Trzeci kabel (o ile będzie) służy do zliczania obrotów i z reguły jest po środku. Kolor czarny to "-" a czerwony to "+" w 99.9% przypadków ;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Shenlong Opublikowano 26 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 26 Maja 2009 Oki, ale powinien się zakręcić tylko wolniej ? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Krzychu25 Opublikowano 26 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 26 Maja 2009 Dokładnie. Będzie się kręcił, ale wolniej, o ile nie wiem. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
domban214 Opublikowano 26 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 26 Maja 2009 (edytowane) Trzeci kabel (o ile będzie) służy do zliczania obrotów i z reguły jest po środku. Kolor czarny to "-" a czerwony to "+" w 99.9% przypadków ;)ten do obrotow nie jest po srodku tylko z brzegu;) i najczesciej widzialem koloru zoltego (czarny '-', czerwony '+') I nie wiatrak tylko wentylator;P Ale tak - powinien sie zakrecic Edytowane 26 Maja 2009 przez domban214 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Shenlong Opublikowano 26 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 26 Maja 2009 Mam jeszcze pytanko. Chcę zrobić tak: (bateria) - > (włącznik ON/OFF) - > (wiatrak) w przypadku takiego włącznika: to będzie proste: (bateria) - dwa kabelki -/+ (włącznik ON/OFF) - dwa kabelki - (wiatrak) lecz jak wykonać to z takim włącznikiem ? jak da rade zrobić z takim to będę w niebiosach :D Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
saleen Opublikowano 26 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 26 Maja 2009 Odcinasz tylko plusa Masy przecież nie musisz odcinać (to apropos 2 włącznika) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Shenlong Opublikowano 26 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 26 Maja 2009 (edytowane) Proszę załączyć łopatologię :D edit. Czyli ciągnę 1 kabel od razu od baterii do wiatraka, a drugi (+) ciągnę poprzez włącznik ? Edytowane 26 Maja 2009 przez Shenlong Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
saleen Opublikowano 26 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 26 Maja 2009 Zgadza się. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
q8ic Opublikowano 26 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 26 Maja 2009 Tak, możesz też przez włącznik minus pociągnąć - wsio ryba. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Shenlong Opublikowano 26 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 26 Maja 2009 Ten patent zadziała z 3 włącznikiem ? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
dr.elich Opublikowano 26 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 26 Maja 2009 (edytowane) Warto rozważyć podłączenie bezpośrednio do zasilacza - na 12, 7 lub 5v. Na 5 v też ruszy i będzie cichy. Schemat jest ten sam - włącznik najlepiej dać w kabel od wentylatora Pamiętaj też, że możesz podpiąć kilka pod 1 włącznik Edytowane 26 Maja 2009 przez dr.elich Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
SzczYpior_n1 Opublikowano 26 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 26 Maja 2009 (edytowane) Podepne sie pod temacik, bo elektryzuje mnie te 7v. Jest to różnica 12v i 5v bez użycia masy. Słyszałem że to jest niebezpieczne i sie przekonałem. Podlączałem i coś zepsułem. A konkretnie płyte główną i procesor! :D Dymiło sie z karty graficznej ale przeżyła. Wydawało mi sie że podłączyłem dobrze bo już kiedyś podłączałem tak, miałem schemat, jednak po tym wszystkim już nie jestem niczego pewien. Myśle że to od tego bo komp padł tego samego dnia lub na następny, nie odrazu - nie pamiętam dokładnie. Miał ktoś taki przypadek? Bo ja już nie ryzykuje i chyba kupie potencjometr :unsure: bo 12v za dużo a 5v za mało... Edytowane 26 Maja 2009 przez DejwiT11 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
domban214 Opublikowano 27 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Maja 2009 (edytowane) Ten patent zadziała z 3 włącznikiem ?Dziala - jeden z kabelkow wentylatora bezposrednio do baterii a drugi przez wlacznik jak w poprzednim przypadku. Podlaczasz pod srodkowy styk i ktorys z brzegu (jeden ma polaczenie przy pozycji przelacznika na 'off' a drugi 'on' wiec podlaczasz pod ten ktory Ci pasuje ;) edit: tak z ciekawosci - po co wentylator do baterii? Edytowane 27 Maja 2009 przez domban214 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
SzczYpior_n1 Opublikowano 27 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Maja 2009 Beteria troszke bez sensu, ciekawe ile wytrzyma... Ja wpadłem na pewien pomysł aby obniżyć obroty. Podłączenie szeregowe wentylatorów. Bardziej mi chodzi o to aby wentylator na procku miał jakieś 8v, natomiast ten drugi podłączony raczej mnie nie obchodzi, moge go skierować na ram przy okazji ale jego główna rola to obniżenie obrotów drugiego. I tu mam pytanie: Gdzieś wyczytałem, że nie zaleca sie podłączania wentylatorów szeregowo o innym amperażu bo ten o mniejszym może sie spalić. Czy to prawda? Mam problem bo ten na procku od Aurasa nie ma napisanego amperażu i nie wiem teraz. Ale zauważyłem też, że po podłączeniu drugiego wentylatora który ma 0.11A ten na procku sie wolno kręcił - na moje ok. 5v dostawał. Natomiast gdy podłączyłem drugi który ma 0.23A to ten na procesorze dostał na oko ok. 7v i o to mi chodziło. Zatem jaki może mieć amperaż ten na procku i czy prawdą jest to, że może sie spalić jeżeli ma mniej niż ten drugi - 0.23A? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Klaus Opublikowano 27 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Maja 2009 Beteria troszke bez sensu, ciekawe ile wytrzyma... Ja wpadłem na pewien pomysł aby obniżyć obroty. Podłączenie szeregowe wentylatorów. Bardziej mi chodzi o to aby wentylator na procku miał jakieś 8v, natomiast ten drugi podłączony raczej mnie nie obchodzi, moge go skierować na ram przy okazji ale jego główna rola to obniżenie obrotów drugiego. I tu mam pytanie: Gdzieś wyczytałem, że nie zaleca sie podłączania wentylatorów szeregowo o innym amperażu bo ten o mniejszym może sie spalić. Czy to prawda? Mam problem bo ten na procku od Aurasa nie ma napisanego amperażu i nie wiem teraz. Ale zauważyłem też, że po podłączeniu drugiego wentylatora który ma 0.11A ten na procku sie wolno kręcił - na moje ok. 5v dostawał. Natomiast gdy podłączyłem drugi który ma 0.23A to ten na procesorze dostał na oko ok. 7v i o to mi chodziło. Zatem jaki może mieć amperaż ten na procku i czy prawdą jest to, że może sie spalić jeżeli ma mniej niż ten drugi - 0.23A? Nic się nie spali gdy podłączysz dwa wentylatory szeregowo i oba będą na 12V. Powiedz w jakiej maszynie chcesz to stosować? Bo chyba nie tej z podpisu. Jeśli jednak na tej z podpisu to pobaw się ustawieniami z biosie, zakładka H/W Monitor. Nic lepszego nie wykombinujesz niż to co umożliwia Twoja płyta. W temacie to DejwiT11 ma rację, czas pracy takiego wentylatora może być bardzo krótki na bateri 9V (6F22). Nie wiem jakie to ma mieć zastosowanie ale jak już to proponuję die baterie płaskie szeregowo podłączyć. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
SzczYpior_n1 Opublikowano 27 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Maja 2009 (edytowane) Nic się nie spali gdy podłączysz dwa wentylatory szeregowo i oba będą na 12V. Powiedz w jakiej maszynie chcesz to stosować? Bo chyba nie tej z podpisu. Jeśli jednak na tej z podpisu to pobaw się ustawieniami z biosie, zakładka H/W Monitor. Nic lepszego nie wykombinujesz niż to co umożliwia Twoja płyta. Właśnie na tym kompie a co w tym złego? :D Mam problem bo sterowanie pwm na cpufan mi sie zepsuło, a w biosie moge regulować tylko jednym wentylatorem (nie licząc cpu) który mam już zajęty. Ten na procku na 12v jest stanowczo za głośny a na 5v za mało wydajny, więc chciałem pójść na kompromis. A szeregowo to znaczy że każdy dostaje po 6v jeżeli są identyczne, przy połączeniu równoległym obydwa dostają po 12v. Mi chodziło o to czy to zdrowe dla wentylatora który ma mniejszy amperaż bo gdzieś wyczytałem, że może sie grzać i sie spalić ten wentyl. Mam jeszcze w zanadrzu wentylator który ma 0.36A ale to już bedzie wogóle duża różnica i sie boje troche... PS. wiem, że to prowizorka i troche wstyd :D ale tak z ciekawości chciałem zobaczyć jaki będzie efekt. Coś czuje że i tak pójde kupić FanMate bo nie lubie prowizorek :) Edytowane 27 Maja 2009 przez DejwiT11 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Klaus Opublikowano 27 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Maja 2009 (edytowane) Właśnie na tym kompie a co w tym złego? :D Mam problem bo sterowanie pwm na cpufan mi sie zepsuło, a w biosie moge regulować tylko jednym wentylatorem (nie licząc cpu) który mam już zajęty. Ten na procku na 12v jest stanowczo za głośny a na 5v za mało wydajny, więc chciałem pójść na kompromis. A szeregowo to znaczy że każdy dostaje po 6v jeżeli są identyczne, przy połączeniu równoległym obydwa dostają po 12v. Mi chodziło o to czy to zdrowe dla wentylatora który ma mniejszy amperaż bo gdzieś wyczytałem, że może sie grzać i sie spalić ten wentyl. Mam jeszcze w zanadrzu wentylator który ma 0.36A ale to już bedzie wogóle duża różnica i sie boje troche... PS. wiem, że to prowizorka i troche wstyd :D ale tak z ciekawości chciałem zobaczyć jaki będzie efekt. Coś czuje że i tak pójde kupić FanMate bo nie lubie prowizorek :) Możesz jeszcze spróbować Speedfanem zmniejszyć obroty. Może da radę. Nie masz się czego bać, że się coś spali pod warunkiem, że oba będą na 12V (już wyżej pisałem). Jeśli podłączysz np wentylator 0,11A i 0,36A to ten 0,36 może nie ruszyć. Najlepsze wyjście to FanMate więc. Edytowane 27 Maja 2009 przez Klaus Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Xarlith Opublikowano 27 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Maja 2009 Zamiast 2 wentylatorów szeregowo, można podpiąć rezystor o odpowiedniej rezystancji (można sobie obliczyć z prawa ohma biorąc pod uwagę napięcie zasilania, prąd pobierany przez wentylator, i docelowe napięcie). Mniejsza prowizorka i 2 wentylatory niekoniecznie muszą chodzić na tym samym napięciu. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
SzczYpior_n1 Opublikowano 27 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Maja 2009 (edytowane) ...pod warunkiem, że oba będą na 12V...Chyba każdy wentylator komputerowy jest na 12v... ;) Ok dzięki! PS. Xarlith - myślałem o rezystorze ale nie chciałbym obcinać kabelków a to byłoby konieczne. A poza tym nie ma napisanego amperażu na tym wentylatorze :blink: więc bym musiał pare kupić i kombinować który daje najlepszy efekt... To zamiast wydawać dyche na rezystory i sie bawić to już bym wolał za tą dyche kupić FanMate ;) EdiT: Znalazłem tą wypowiedź, jest w bardzo starym wątku tego forum: Jest to bezpieczne pod warunkiem że wentylatory pobierają tyle samo prądu np: 0,2A. Jeżeli któryś z nich ma większy pobór prądu to przy połączeniu szeregowym taki wentylator wymusi też przepływ prądu o takiej wartości przez ten drugi wentylator (który jest na mniejszy prąd). Wiąże się to ze zwiększonym grzaniem się uzwojeń wentylatora i możliwością ich przepalenia.Wiem, że już pytałem :P ale teraz bezpośrednio do tej wypowiedzi. Prawda czy fałsz? Też przychylam sie do fałszu bo np. zauważyłem, że ten user nie wie czym grozi uszkodzenie wentylatora podłączonego na 7v do molexa :lol2: Tu ten wątek: Klik Edytowane 27 Maja 2009 przez DejwiT11 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Klaus Opublikowano 27 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 27 Maja 2009 Zdecydowanie fałsz. Aby popłynął większy prąd niż znamionowy wentylatora, musiałoby być do niego przyłożone większe napięcie niż znamionowe (12V). Jak może się wziąć większe napięcie na nim, jeśli część napięcia odłożyło się na drugim wentylatorze? Osoba w tamtym temacie nie ma pojęcia o czym pisze. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
SzczYpior_n1 Opublikowano 28 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 28 Maja 2009 To dzięki Klaus! Widać że sie znasz i mi pomogłeś więc Cie oceniłem ;) pzdr Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Xarlith Opublikowano 28 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 28 Maja 2009 (edytowane) PS. Xarlith - myślałem o rezystorze ale nie chciałbym obcinać kabelków a to byłoby konieczne. A poza tym nie ma napisanego amperażu na tym wentylatorze :blink: więc bym musiał pare kupić i kombinować który daje najlepszy efekt... To zamiast wydawać dyche na rezystory i sie bawić to już bym wolał za tą dyche kupić FanMate ;)Natężenie sprawdzasz miernikiem przy podłączonym wentylatorze do źródła 12v. 100sztuk rezystorów o popularnych parametrach można kupić za symboliczną złotówkę :wink:. Nie musisz ciąć przewodów, jak masz wolne gniazda molexów to sobie można zrobić swego rodzaju "przejściówkę". Potwierdzam słowa Klausa odnośnie tego większego prądu. Edytowane 28 Maja 2009 przez Xarlith Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Kwazor Opublikowano 28 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 28 Maja 2009 (edytowane) Panowie wracamy do podstawówki : I=U/R Małe sprostownaie do postodawcy... Dioda led ma parametry : 2.5V 30mA max... wiec co sie z nia stanie jak wiatrak pobiera prad 0.3A ? Spali sie. Wiec takich diod musiał bys rownolegle ( nie szeregowo ! ) połaczyc 10. Jesli umiecie posługiwac się lutownica to to jest najprostszy regulator o wydajnosci pradowej 1A ( przy zastosowaniu małego radiatora ) Jak jakies pytanie to pamietajcie macie elektronika na forum... Edytowane 28 Maja 2009 przez Kwazor Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Klaus Opublikowano 28 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 28 Maja 2009 Panowie wracamy do podstawówki : I=U/R Małe sprostownaie do postodawcy... Dioda led ma parametry : 2.5V 30mA max... wiec co sie z nia stanie jak wiatrak pobiera prad 0.3A ? Spali sie. Wiec takich diod musiał bys rownolegle ( nie szeregowo ! ) połaczyc 10. Do czego odnosi się uwaga o diodzie led? W tym wątku poruszane są dwa tematy i nie wiem do czego się odnosisz. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
dr.elich Opublikowano 28 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 28 Maja 2009 Podepne sie pod temacik, bo elektryzuje mnie te 7v. Jest to różnica 12v i 5v bez użycia masy. Słyszałem że to jest niebezpieczne i sie przekonałem. Podlączałem i coś zepsułem. A konkretnie płyte główną i procesor! :D Dymiło sie z karty graficznej ale przeżyła. Wydawało mi sie że podłączyłem dobrze bo już kiedyś podłączałem tak, miałem schemat, jednak po tym wszystkim już nie jestem niczego pewien. Myśle że to od tego bo komp padł tego samego dnia lub na następny, nie odrazu - nie pamiętam dokładnie. Miał ktoś taki przypadek? Bo ja już nie ryzykuje i chyba kupie potencjometr :unsure: bo 12v za dużo a 5v za mało... Moja wiedza z dziedziny elektroniki nie wykracza ponad liceum, jednak nie potrafię wytłumacyć sobie przyczyny takiej sytuacji..może to przypadek. Ja miałęm inny wypadek przy pracy - przerobiłem sobie rozgałęźnik 4 pin na 2x3pin na 5v - czyli masa była, zrsztą przeróbka nie ma to znaczenia - jedną "gałąź" podłączyłem a druga sobie dyndała i dotknęła obudowy - zamknął się obwód, ale słaby styk z blachą obudowy dał wysoki opór, co przełożyło się na wzrost temp kabla i spalenie się izolacji. Na szczęście w porę wyczułęm smród. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Xarlith Opublikowano 28 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 28 Maja 2009 Jesli umiecie posługiwac się lutownica to to jest najprostszy regulator o wydajnosci pradowej 1A ( przy zastosowaniu małego radiatora ) Jak jakies pytanie to pamietajcie macie elektronika na forum... Można użyć lm350 lub lm338 - ma się wtedy prąd maksymalnt 3A lub 5A. W ten sposób reguluję pompę do chłodzenia, wentyle można regulować na lm317, 3 sztuki spokojnie, ale to wszystko jest w temacie o regulatorach. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
dr.elich Opublikowano 28 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 28 Maja 2009 (edytowane) A czy nie prościej byłoby połączyć źródło napięcia dwoma liniami - jedną z opornikiem ograniczającym napięcie a drugą bez elementów oporowych załączaną pstryczkiem? czy ktoś może mi napisać po co w obwodzie kolegi Kwazora kondensatory, bo nie rozumiem? Do autora tematu - do czego ma właściwie służyć ten wentylator? jaką masz płytę główną? bardzo możliwe, że możesz regulować jego obroty z poziomy płyty - odpada wtedy zabawa z bateriami, kablami itp plus masz pełną kontrolę Edytowane 28 Maja 2009 przez dr.elich Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Xarlith Opublikowano 28 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 28 Maja 2009 czy ktoś może mi napisać po co w obwodzie kolegi Kwazora kondensatory, bo nie rozumiem?Kondensatorki te ograniczają tętnienia z sieci, ale w naszym przypadku są niepotrzebne, bo tę funkcję spełniają kondensatory w zasilaczu komputerowym, ale nic nie stoi na przeszkodzie żeby były. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
SzczYpior_n1 Opublikowano 28 Maja 2009 Zgłoś Opublikowano 28 Maja 2009 (edytowane) ...przełożyło się na wzrost temp kabla i spalenie się izolacji. Na szczęście w porę wyczułęm smród.Właśnie! Nie napisałem, że po tym jak podłączałem wentylatory na 7v (bo próbowałem więcej niż jeden) i mi sie zjarało pół kompa to po czasie zauważyłem, że kabel od wentylatora który chodził najdłużej (podłączyłem jeden, w czasie jak on sobie już chodził to zacząłem myśleć nad następnym) był jakiś ośniedziały, może spalony ale wyglądało to jakbym go umoczył w kleju i by wysechł. Dopiero jak podłączyłem drugi, na grafice, to poczułem smrodek, delikatny acz nieprzyjemny. Zobaczyłem dymek no i wyłączyłem wogóle zasilanie kompa. Ale odpalił i wszystko chodziło jakiś dzień, może więcej, trudno określić ile bo nie pamiętam. Jak sie zje..ł nie wiedziałem dlaczego, ale jak zobaczyłem ten kabel to już wiedziałem, że od podłączania wentyli na 7v tylko nie miałem pojęcia jak mogło do tego dojść... No właśnie. Gdybym przez pomyłke (nie sądze bo uważałem) podłączył wentylator odwrotnie pod tego molexa to co by sie stało? Edytowane 28 Maja 2009 przez DejwiT11 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...