[aparat]jaki Aparat Cyfrowy Do 900zł?

[adamlen]

Cze.jaki aparat bedzie najlepszy za ok 800-900zł.Myślałem o Sony p73 jest za 800zł albo o Canonie A510 albo jakims z serii a75-a85.Z tego co wiem dobre zdięcia robi jescze nikon i olympus.Aparat ma służyc do celów amatorskich.Jaki możecie mi polecić.Z góry dzięki.

[Slow]

nowy / uzywany / sprowadzany ?

[adamlen]

Nowy ze sklepu.Jeśli byłoby dużo taniej to używany jeśli nie to nowy.

[und3r]

Zainteresuj się tym kombajnem:

 

http://www.cybernetix.com.pl/product_info....products_id=103

 

:)

[Slow]

polecam w takim razie uzywany aparat Olympus C-740 Ultra Zoom - mozna go na allegro dostac z calym osprzetem za ok. 800 zl

[Haze]

Bierz Canona A510 - ma wszystko co będzie Ci potrzebne, a nawet więcej :). Jakość zdjęć jest w tym zakresie cenowym bezkonkurencyjna.

[Duro]

Polecam aparaciki firmy Sony poniewarz mają najlepszą jakośc zdjęć.

[miramax]

Polecam HP 945

[maxxx]

Zainteresuj się tym kombajnem:    http://www.cybernetix.com.pl/product_info....products_id=103

 

Ten aparat to jakieś nieporozumienie :mur:

 

Porozglądaj się za jakimiś Canonami, np A80 (ale ten za 900zł kupisz tylko używany), albo ewentualnei nowy Canon A85, choć ma gorsze parametry od A80, ale i to jest bezprówania do tego, podanego w tym linku :wink:

[GenghisKhan]

Zainteresuj się tym kombajnem:

 

1332575[/snapback]

jak ja lubie takich ludzi ktorzy sami nie znaja sie na rzeczy i wciskaja kit innym :kijem: :evil:

ehhhh

albo canon jakis np. a75 lub olek 740 jak ktos juz wspomnial

tu niestety liczy sie firma a nie parametry (generalnie najwazniejsze sa szkla i matyrca)

[adamlen]

Dzięki za rady.Wnioskując zastanawiam się nad:

1.Sony dsc p73 800zł nowy

2.Canon A85 ok. 900zł nowy

3.Canon A510 800zł

 

Jaka jest różnica w tych aparatach i czy opłaca się dokładać do Canona a80 lub a520 w czym one są lepsze?

Pozdrawiam

[und3r]

Ten aparat to jakieś nieporozumienie :mur:

jak ja lubie takich ludzi ktorzy sami nie znaja sie na rzeczy i wciskaja kit innym :kijem:  :evil:

O taaak, spodziewałem sie takich komentarzy :twisted: Teraz powiedzcie, panowie fotografowie, co pozwala Wam sadzic, ze ten aparat jest zly?? Hę?? Mieliscie go w rekach? Bo widze, ze strasznie lubicie przepłacac za... marke :P Nie potraficie zaakceptowac, ze nikomu nie znana firma robi lepszy sprzet niz Canon. Moim pierwszym cyfrakiem był HP, potem kupilem Canona. OBECNIE posiadam starszy model PhotoClipa (nabylem go TRZY LATA TEMU za 899 zł) i ani Canon, ani zaden aparat jaki trzymalem w rece nie może sie z nim rownac!!! Moj PhotoClip, ktory nawet teraz trzyma standard (4.0 MP, filmy z dzwiekiem i bez limitu czasowego, 20 fps - na karcie 512 nagrywam ponad godzine w bardzo dobrej jakosci; odtwarzanie plikow avi po podlaczeniu do TV, ktory moze tez sluzyc do przegladania zdjec; dyktafon cyfrowy aktywowany glosem; MP3 player z bardzo rozbudowanymi funkcjami; ŚWIETNY LCD; IDEALNE ZDJECIA!!!), 3 lata temu ten aparat był po prostu nieziemski!!! Znajomi jak ich prosilem o wycene, rzucali kwotami rzedu 3k :twisted: Podałem linka do nowszego modelu (w ktorym niestety schrzanili design - poprzedni model byl 10x ladniejszy, a ten wyglada jak zabawka:/) - znajdzie mi inny aparat w tej cenie z TAKIMI mozliwosciami!! Firma PhotoClip jest bardzo slabo znana, ale te aparaty sa GENIALNE!! Optyka stoi na bardzo wysokim poziomie - jak chcecie to wrzuce foty na ftp. Kolejna sprawa to wymiary - aparat jest bardzo maly, wiec z powodzeniem sluzy mi jako mp3 player (BTW: posiadam karte 512 mega - OSOBNY mp3 player o takiej pojemności kosztuje wiecej, niz ten aparat).

 

DLATEGO PROSZE WAS - NIE OCENIAJCIE CZEGOS, O CZYM NIE MACIE POJECIA!

 

Mój PhotoClip sluzy mi juz od trzech lat jako aparat, kamera, mp3 player i kamera internetowa i nie mialem z nim zadnych problemow, wiec jak nie wiesz NIC o tym sprzecie to STFU!

Edytowane 17 Marca 2005 przez und3r

[GenghisKhan]

O taaak, spodziewałem sie takich komentarzy :twisted: Teraz powiedzcie, panowie fotografowie, co pozwala Wam sadzic, ze ten aparat jest zly?? Hę?? Mieliscie go w rekach? Bo widze, ze strasznie lubicie przepłacac za... marke :P Nie potraficie zaakceptowac, ze nikomu nie znana firma robi lepszy sprzet niz Canon. Moim pierwszym cyfrakiem był HP, potem kupilem Canona. OBECNIE posiadam starszy model PhotoClipa (nabylem go TRZY LATA TEMU za 899 zł) i ani Canon, ani zaden aparat jakie trzymale w rece nie może sie z nim rownac!!! Moj PhotoClip, ktory nawet teraz trzyma standard (4.0 MP, filmy z dzwiekiem i bez limitu czasowego - na karcie 512 nagrywam ponad godzine w bardzo dobrej jakosci; odtwarzanie plikow avi po podlaczeniu do TV; dyktafon cyfrowy aktywowany glosem; MP3 player z bardzo rozbudowanymi funkcjami; ŚWIETNY LCD; IDEALNE ZDJECIA!!!), 3 lata temu ten aparat był po prostu nieziemski!!! Podałem linka do nowszego modelu (w ktorym niestety schrzanili design - poprzedni model byl 10x ladniejszy, a ten wyglada jak zabawka:/) - znajdzie mi inny aparat w tej cenie z TAKIMI mozliwosciami!! Firma PhotoClip jest bardzo slabo znana, ale te aparaty sa GENIALNE!! Optyka stoi na bardzo wysokim poziomie - jak chcecie to wrzuce foty na ftp. Kolejna sprawa to wymiary - aparat jest bardzo maly, wiec z powodzeniem sluzy mi jako mp3 player (BTW: posiadam karte 512 mega - OSOBNY mp3 player o takiej pojemności kosztuje wiecej, niz ten aparat).

 

DLATEGO PROSZE WAS - NIE OCENIAJCIE CZEGOS, O CZYM NIE MACIE POJECIA!

 

Mój PhotoClip sluzy mi juz od trzech lat jako aparat, kamera, mp3 player i kamera internetowa i nie mialem z nim zadnych problemow, wiec jak nie wiesz NIC o tym sprzecie to STFU!

1333488[/snapback]

jesli sam nie wiesz dlaczego ten aparat jest do bani to sie nie dowiesz

ja nie mam zamiaru marnowac na wyjasnienia klawiatury

jeszcze raz napisze

nie licza sie parametry a liczy sie tez firma (kazda uzywa innych materialow - tyle komentzrza wystarczy)

EOT z mojej strony

[und3r]

:lol: :lol: :lol:

 

Nie no nie moge :lol: Pisze przeciez, ze MIALEM canona i hp, ale tylko z tego aparatu jestem zadowolony w 100%. Jeżeli twierdzisz, ze moj aparat to gowno TYLKO na tej podstawie, ze nie znasz jego marki to szczerze Ci wspołczuje... Tak jak pisałem w poprzednim poście - nie potrafisz zaakceptowac, ze ten cyfrak jest lepszy niz "wielki canon". Jestes typowym konsumentem, omamionym reklamą. Ja pozbede sie swojego PhotoClipa dopiero wtedy, jak mi sie popsuje, na co sie narazie nie zanosi :twisted:

Edytowane 17 Marca 2005 przez und3r

[maxxx]

Pisze przeciez, ze MIALEM canona i hp,

 

A jakie modele miałeś, moze zaraz EOS-1D Mark I :lol:

 

 

IDEALNE ZDJECIA!!!), 3 lata temu ten aparat był po prostu nieziemski!!! Znajomi jak ich prosilem o wycene, rzucali kwotami rzedu 3k

 

Prosimy jakieś zdjecia, tyle, że przy maksymalnej rodzielczości to zaraz je ocenimy.

 

A nasza niska ocena tego aparatu bierze sie stąd, że jest to typowy chiński aparat sprzedawany pod wieloma markami, w którym zastosowano najtańsze plastikowe obiektwy, extra zoomy tak jak w tym 4x cyfrowy zomm (ale przecież nie od dziś wiadomo, że cyfrowe jest lepsze :lol: ) Najtańszą matrycę, kiepskiej jakości materiały, itp... Widziałem taki sam aparat tyle, że z innym logiem (bodajże Medion) i nie wmówisz mi, że ten aparat robi dobre zdjęcia, nawet 2mx Nikon 2200 zostawia go daleko w tyle...

[und3r]

Po pierwsze primo, ten aparat produkowany jest w krajach beneluxu (bodajże w Holandii) i nie jest zadnym chinskim shitem.

 

Po drugie primo (secundo), powtarzam, ze mam starszy model od 3 lat i uzywam go caly czas jako mp3 player. Podczas jego uzytkowania upadł mi naprawde wiele razy i nic sie z nim nie stalo, zadnych rys czy odpryskow lakieru nawet nie ma - to a propos materiałow. Plastik, z ktorego jest zrobiony jest bardzo dobrej jakosci i przyjemny w dotyku. Podejrzewam, ze Wasze zle zdanie o tym aparacie wynika czesciowo z jego wygladu i tutaj przyznaje racje :lol: . Wyjatkowo nie wyszedl im nowy design. Jednak poprzedni model, ktory jest jest praktycznie niedostepny (wszystkie egzemplarze zostaly wyprzedane zaraz po premierze w polsce), wygladał bardzo poważnie i miał piekną, czarno-srebrno stylistyke (czarny korpus, srebrne przyciski). Ten nowy model wyglada znaaaacznie gorzej, ale chyba tym razem poszli w strone ergonomii.

Tercio - optyka jest w 100% szklana i bardzo dobrej jakosci. Nie wiem dlaczego czepiasz sie cyfrowego zoomu... Fakt, aparat nie posiada optycznego, ale to kompromis pomiedzy rozmiarem, funkcjonalnoscia i cena.

 

Ponieważ wyczuwam w Waszych wypowiedziach bardzo ironiczny ton (macie mnie za idiote), jutro wrzuce na lycos kilka zdjec z ostatnich wakacji. Ide o zaklad, ze dwa razy droższy Canon nie zrobi lepszych. Wierzcie mi, ze 3 lata temu bardzo skrupulatnie wybieralem cyfraka. Testowalem Minolty, Olympusy etc. - potem kolega polecil mi PhotoClipa i go wyśmiałem. Zmieniłem zdanie dopiero, kiedy zobaczyłem to cacko w akcji :) .

 

PEACE

[maxxx]

Nie wiem dlaczego czepiasz sie cyfrowego zoomu... Fakt, aparat nie posiada optycznego, ale to kompromis pomiedzy rozmiarem, funkcjonalnoscia i cena.

 

Może dlatego, że daje gorsze rezultaty od najprostszego programu do obróbki zdjęc na komputerze B)

 

A co do tych zdjęc to wrzuć kilka w maksymalnej rozdzielczosści i najlepiej różnorodne (czytaj przy kiepskim oświetleniu, żeby ładnie szumy byłi widać, choć to akurat, przypadłość większości aparatów w tej cenie)

 

1.Sony dsc p73 800zł nowy  2.Canon A85 ok. 900zł nowy  3.Canon A510 800zł

 

Ja bym brał, któregoś z tych Canonów, niestety z Canonem A510 kontaktu nie miałem... Tu masz trochę danych

 

http://www.dpreview.com/reviews/specs/Canon/canon_a510.asp

http://www.dpreview.com/reviews/specs/Canon/canon_a85.asp

 

A tu masz jakieś przykłądowe zdjęcia do porównania obu aparatów:

http://www.pbase.com/cameras/canon/powershot_a510

http://www.pbase.com/cameras/canon/powershot_a85

http://www.steves-digicams.com/2005_review...10_samples.html

http://www.steves-digicams.com/2004_reviews/a85_samples.html

[und3r]

Może dlatego, że daje gorsze rezultaty od najprostszego programu do obróbki zdjęc na komputerze B)

Pewnie! Ale czy to oznacza, ze w cyfraku nie moze byc cyfrowego zoomu?? Albo optyczny albo zaden?? Cyfrowy przydaje sie np. do kadrowania zdjec :)

 

Foty wrzuce jutro - przypominam, ze beda to zdjecia robione aparatem, ktory kupilem za 899 zł TRZY LATA TEMU! Prosze wiec nie porownywac ich do tych wykonanych wspołczesnymi canonami.

[maxxx]

Albo optyczny albo zaden?? Cyfrowy przydaje sie np. do kadrowania zdjec

 

Tylko użycie zoomu cyfrowego zawsze prowdzi do utraty jakości, więc jak komuś naprawdę zależy na tym, to lepiej użyć do tego jakiegoś programu grafcznego na kompie.

 

 

PS. A tak wogóle temat powinen się znaleźć tu wtedy napewno głos zabierze więcej osób kompetentnych ode mnie.

[und3r]

Wiem o tym, ale chyba cyfrowy lepszy niz zaden prawda?? Chociaz ja uzylem go ze dwa razy :lol: Jednak zawsze lepiej miec niz nie miec;]

[GenghisKhan]

und3r zamilcz jesli nie jestes w temacie

chetnie bym przetestowal twojego super cyfraka tak zeby mu wszystkie flaki na wierzch wylazly

piszesz ze robi fajne foty wiec pokaz jakies;]

najlepiej robione pod slonce, albo jakies drzewka w ostrym sloncu :lol: juz wiem ze sobie nie poradzi:D

ps. nie masz mi czego wspolczuc, raczej sam sobie mozesz;]]

ps.2 canon wcale nie jest zajebista firma;]] (ale tania w miare), ale nie bede sie tu rozpisywal co lepsze;] (lepsze japonskie asahi 20letnie niz np. canon eos300D)

rotfl

ps.3 gdzies tam pisales ze uzywasz go jako mp3 playera (a ja myslalem ze aparatami fie foty robi, no ale jak ktos lubi super mega hiper tesco kombajny no to jego sprawa, jeszcze zaraz napiszesz ze mozna nim krecic na slubie np. albo na imprach)

ps4. napisales ze optyka szklana ( a jakiej firmy?!?! zeissa napewno nie, ani tez zadna japonska ;]] ) :blink: :blink:

Edytowane 18 Marca 2005 przez genghiskhan

[Misiu15go]

und3r zamilcz jesli nie jestes w temacie

chetnie bym przetestowal twojego super cyfraka tak zeby mu wszystkie flaki na wierzch wylazly

piszesz ze robi fajne foty wiec pokaz jakies;]

najlepiej robione pod slonce, albo jakies drzewka w ostrym sloncu :lol: juz wiem ze sobie nie poradzi:D

ps. nie masz mi czego wspolczuc, raczej sam sobie mozesz;]]

ps.2 canon wcale nie jest zajebista firma;]] (ale tania w miare), ale nie bede sie tu rozpisywal co lepsze;] (lepsze japonskie asahi 20letnie niz np. canon eos300D)

rotfl

ps.3 gdzies tam pisales ze uzywasz go jako mp3 playera (a ja myslalem ze aparatami fie foty robi, no ale jak ktos lubi super mega hiper tesco kombajny no to jego sprawa, jeszcze zaraz napiszesz ze mozna nim krecic na slubie np. albo na imprach)ps4. napisales ze optyka szklana ( a jakiej firmy?!?! zeissa napewno nie, ani tez zadna japonska ;]] ) :blink:  :blink:

1334936[/snapback]

Właśnie to chciałem napisać. Aparat ma robić dobre zdjęcia a nie mięć 100 zastosowań, bo jak wiadomo nie ma rzeczy, które posiadają w sobie 100 urządzeń wysokiej jakości jak mp3 i inne.

Niedawno kupowałem cyfraka i po poczytaniu o aparacie i czytaniu na rózych forach zdecydowałem sie na Canona A75 i jestem naprawdę bardzo zadowolony. Jeżeli ktoś mi by polecił jakiś aparat nie znanej firmy na pewno bym go nie kupił, bo każda firma ma wyrobiona renomę, co świadczy o jakości produktu. Co do aparaciku to jest on bardzo ładnie wykonany i robi świetne zdjęcia, obudowa bardzo solidna.

Najpierw mówiłeś ze twój aparat jest super a teraz mówisz żeby go nie porównywać z nowymi canonami :blink:

[und3r]

LOL, kupilem ten aparat 3 lata temu - jak bys nie wiedzial technologia idzie to przodu. Mozesz go porownywac z Canonami sprzed 3 lat. To chyba logiczne. Teraz wyszedł nowy model PhotoClipa, ktorego nie mam i nie moge sie wypowiadac na jego temat (jednak Wy sie wypowiadacie, nie majac w reku zadnego z produktow tej zachodniej firmy, co uwazam za zalosne). Co do mp3 playera, to Wy po prostu nie chcecie przyjac do wiadomosci, ze jest on naprawde dobrej jakosci. Firma PhotoClip jest bardzo malo znana w Polsce. Kiedy kolega polecil mi ten aparat sam go wysmialem (mialem wtedy Canona wlasnie, ale nie pamietam modelu - musialbym poszukac jak sie zwal). Jednak kiedy zobaczylem ten aparat w akcji kupilem go bez wahania. 899 zł jakie za niego dalem uwazam za jedne z najlepiej wydanych pieniedzy. Teraz w malutkim aparacie mam wszystko czego potrzebuje. Canonem nie nagram paru godzin wykladow i nie poslucham muzyki. Gdybym chciał kupic sobie mp3 player o pojemnosci 512 mega (taka mam karte) to musiałbym wydac drugie tyle co cena aparatu. Ale widac tego nie rozumiecie. Przykre.

 

@genghi

 

O taaaak, zapomniałbym, ze zeiss jest jedyna firma na świecie robiaca dobra optyke :lol: - kolejny przyklad placenia za logo.

 

Co do krecenia na imprach;] - udostepnij mi pojemny fpp, to filmy tez wrzuce. Zobaczysz co ta kamera potrafi;] Tak sie sklada, ze mam akurat klip nakrecony tym aparatem z koncertu kredek :twisted:

[Misiu15go]

:-P

LOL, kupilem ten aparat 3 lata temu - jak bys nie wiedzial technologia idzie to przodu. Mozesz go porownywac z Canonami sprzed 3 lat. To chyba logiczne. Teraz wyszedł nowy model PhotoClipa, ktorego nie mam i nie moge sie wypowiadac na jego temat (jednak Wy sie wypowiadacie, nie majac w reku zadnego z produktow tej zachodniej firmy, co uwazam za zalosne). Co do mp3 playera, to Wy po prostu nie chcecie przyjac do wiadomosci, ze jest on naprawde dobrej jakosci. Firma PhotoClip jest bardzo malo znana w Polsce. Kiedy kolega polecil mi ten aparat sam go wysmialem (mialem wtedy Canona wlasnie, ale nie pamietam modelu - musialbym poszukac jak sie zwal). Jednak kiedy zobaczylem ten aparat w akcji kupilem go bez wahania. 899 zł jakie za niego dalem uwazam za jedne z najlepiej wydanych pieniedzy. Teraz w malutkim aparacie mam wszystko czego potrzebuje. Canonem nie nagram paru godzin wykladow i nie poslucham muzyki. Gdybym chciał kupic sobie mp3 player o pojemnosci 512 mega (taka mam karte) to musiałbym wydac drugie tyle co cena aparatu. Ale widac tego nie rozumiecie. Przykre.

 

@genghi

 

O taaaak, zapomniałbym, ze zeiss jest jedyna firma na świecie robiaca dobra optyke :lol: - kolejny przyklad placenia za logo.

 

Co do krecenia na imprach;] - udostepnij mi pojemny fpp, to filmy tez wrzuce. Zobaczysz co ta kamera potrafi;] Tak sie sklada, ze mam akurat klip nakrecony tym aparatem z koncertu kredek :twisted:

1335458[/snapback]

Firma, która pracuje na swoja renomę latami, która ma produkty bardzo wysokiej jakości. Nie rozumiem twojego dziwnego nastawienia do tego ze za markę sie płaci. Skoro sadzisz ze nie warto płacić za logo następnym razem jak będziesz kupował cos do kompa np. RAM to kup no-name przynajmniej nie zapłacisz za "logo"

A co do zdjec zapodaj mi na maila patryk.tp@neostrada.pl to zapodam na serwer

[und3r]

Zdjecia wrzuce sam... Ewentualnie moglbys wrzucic mi ze dwa filmy. Jakiej pojemnosci masz ftp??

[Misiu15go]

Zdjecia wrzuce sam... Ewentualnie moglbys wrzucic mi ze dwa filmy. Jakiej pojemnosci masz ftp??

1335754[/snapback]

Konto mam na lycosie moge dac ale tylko na chwile bo potem jak bedzie potrzebne miejsce to skasuje. Na lycosie jest chyba 50mb miejsca. Jak juz to zapodaj 1 film bo 2 imo nie potrzebne

[GenghisKhan]

LOL, kupilem ten aparat 3 lata temu - jak bys nie wiedzial technologia idzie to przodu. Mozesz go porownywac z Canonami sprzed 3 lat. To chyba logiczne. Teraz wyszedł nowy model PhotoClipa, ktorego nie mam i nie moge sie wypowiadac na jego temat (jednak Wy sie wypowiadacie, nie majac w reku zadnego z produktow tej zachodniej firmy, co uwazam za zalosne). Co do mp3 playera, to Wy po prostu nie chcecie przyjac do wiadomosci, ze jest on naprawde dobrej jakosci. Firma PhotoClip jest bardzo malo znana w Polsce. Kiedy kolega polecil mi ten aparat sam go wysmialem (mialem wtedy Canona wlasnie, ale nie pamietam modelu - musialbym poszukac jak sie zwal). Jednak kiedy zobaczylem ten aparat w akcji kupilem go bez wahania. 899 zł jakie za niego dalem uwazam za jedne z najlepiej wydanych pieniedzy. Teraz w malutkim aparacie mam wszystko czego potrzebuje. Canonem nie nagram paru godzin wykladow i nie poslucham muzyki. Gdybym chciał kupic sobie mp3 player o pojemnosci 512 mega (taka mam karte) to musiałbym wydac drugie tyle co cena aparatu. Ale widac tego nie rozumiecie. Przykre.

 

@genghi

 

O taaaak, zapomniałbym, ze zeiss jest jedyna firma na świecie robiaca dobra optyke :lol: - kolejny przyklad placenia za logo.

 

Co do krecenia na imprach;] - udostepnij mi pojemny fpp, to filmy tez wrzuce. Zobaczysz co ta kamera potrafi;] Tak sie sklada, ze mam akurat klip nakrecony tym aparatem z koncertu kredek :twisted:

1335458[/snapback]

nie lubie sfilcowanych kredek :lol: :lol: :lol:

[und3r]

Konto mam na lycosie moge dac ale tylko na chwile bo potem jak bedzie potrzebne miejsce to skasuje. Na lycosie jest chyba 50mb miejsca. Jak juz to zapodaj 1 film bo 2 imo nie potrzebne

 

Wysłalem dwa filmy (w sumie troche ponad 10MB). Jeden z w rozdzialce medium i drugi chyba w high (nie jestem pewien, bo kumpel krecil :) ). Na tym koncercie stal bardzo blisko glosnika basowego i w zwiazku z tym bas zaglusza wszystko inne;]

[maczeta10]

Jak chcesz mieć dobry aparat to tylko Minolta Z1 używana będzie do 900zł ale konkuręcja wymięka....... Sprawdz paramerty i komentarze ludzi co ją mają ja sam miałem ją przez 2 lata i była ok teraz ma Z3

[millor]

ja ci polecam olympus d-540 MAM TAKI AKURAT NA SPRZEDAŻ NÓWKA GWARANCJA POLSKA Dostałem go w konkursie a ja już mam cyfrówkę

za 699zł Możliwość negociacji Sorry ale nie traktujcie to jako reklamę

Edytowane 19 Marca 2005 przez millor