und3r Napisano 27 Maja 2007 Zgłoś Napisano 27 Maja 2007 (edytowane) Upierasz sie przy tym niesamowicie a przeciez istniala w USA az do poczatku XX wieku. - wiec nie mozna o niej powiedziec ze jest tworem teoretycznym. Obecnie jest tworem teoretycznym. Uważam za głupotę powoływanie się na dziewiętnastowieczne USA w celu uargumentowania celowości współczesnych działań gospodarczych (ktore w dodatku miałyby się tyczyć Polski). Nie powiesz mi chyba, że nie widzisz różnicy pomiędzy sytuacją 100 lat temu, a tą dzisiaj? Od tamtego czasu "trochę" się na świecie zmieniło - weźmy np. globalizację i rozwój gigantycznych, ponadnarodowych korporacji, ktore niczym nieskrępowane mogłyby całkowicie zdominowac lokalne firmy. Zresztą zasadniczych różnic jest tak wiele, że nawet nie będe tracił czasu na ich wymienianie. Poza tym, nie mam wystarczająco szczegółowej wiedzy na temat historii gospodarczej USA, aby stwierdzić, czy w XIX wieku faktycznie istniał idealny wolny rynek (taki, jakiego definicje przytoczyłeś) - szczerze powiedziawszy, wydaje mi sie to nierealne (bo jak rozumiem np. cła to już interwencjonizm). Może zapodasz jakiegoś linka potwierdzającego, ze do początku XX wieku istniał w USA niczym nieregulowany rynek? Chętnie sobie coś poczytam na ten temat, aczkolwiek nawet gdyby rzeczywiście taka sytuacja miała miejsce, to w żaden sposob nie wiąże się to ze współczesnością. Mialbym glosowac na inna? Po co?A kto twierdzi, ze masz glosować na inną? Czy ja Ci mówię, na kogo masz głosować? Czemu nie zagłosuje na PiS? Bo uwazam ze realizacja ich programu gospodarczego (ktora obejmuje 3 mln mieszkań zgadza się?) za szkodliwa- choc cel może być szczytny i ludzie się przez to nabierają, to i tak nie tędy droga.Naprawdę nie widzisz nic szkodliwego w potencjalnej realizacji programu UPR? Przy obecnym prowadzeniu wojny...(nie mowiac o przewijajacych sie rzadach demokratow) nie ma sie co dziwic. Poza tym USA to nie to samo co kiedys, wiec nie sa juz takie ukochane :] Akurat Irak nie ma na to wielkiego wpływu - USA zadłuża się z roku na rok coraz bardziej i nie ma to duzego związku z prowadzeniem wojny. Przyczyn tego należy się upatrywać w Azji, a przede wszystkim w Chinach, o czym sam powinieneś wiedziec. Zresztą podałem te dane tylko dlatego, zeby pokazac Ci, ze przytaczenie zadłuzenia państw "socjalistycznych" to kiepski argument przemawiający za "zbawiennym" wpływem wolnego rynku ("który w USA jest jeszcze największy" - to Twoje słowa) na gospodarkę. To nie temat o Chile ;p com napisal o Chile to napisalem wiecej ci i tak nie napisze, zreszta i tak odpowiedzialem na wiekszosc twoich pytan.Właśnie problem w tym, że nic konkretnego nie napisałeś. I nie wykręcaj się, że to "nie temat o Chile", bo sam zacząłeś i był to przez długi czas Twój głowny argument na korzyść UPR. Nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie, jakie w związku z tym Ci zadałem (mimo, iż powtarzałem je parokrotnie), więc nie kłam. Nie odpowiedziałeś, ponieważ odpowiedź (zgodna z Twoim sumieniem) nie jest Ci na rękę, a jej udzielenie podważyłoby praktycznie wszystko co na ten temat pisałeś, zatem musiałbyś przyznać, że przykład Chile nie był zbyt trafny w odniesieniu do UPR (a wtedy już żaden przykład funkcjonowania tego co proponuje JKM Ci nie zostanie). Odnosze wrazenie ze chodzi ci o samo zwyciestwo w dyskusji - tak dla sportu.Nie - do tego jestem akurat przyzwyczajony, więc mi to wisi. Chodzi mi o ukazanie Ci błędow w rozumowaniu i liczę, ze jako człowiek myślący zdołasz je w końcu zauwazyć. A widzisz - teraz to sobie dolozyles teorie, niby dlaczego mialoby sie tak stac?Dlaczego? Ponieważ to logiczne. Postaw się na miejscu przedsiębiorcy, chcącego założyć firme w branży, która jest już całkowicie opanowana przez monopolistę. Masz świadomość, ze na rozkręcenie biznesu potrzebujesz dużej kasy, a ów monopolista moze w kazdej chwili zjechac z cenami ponizej kosztów produkcji (gdyż nie jest to w zaden sposob regulowane), co nieuchronnie musi skończyć się dla Ciebie bankructwem. Podejmiesz się założenia takiej firmy, czy machniesz ręką? A przeciez monopol TPSA nie jest wynikiem wolnego rynku! Podstawowy fakt, jak mozna tego nie zauwazac? No i co z tego, ze nie jest? Czy jeśli UPR doszłoby do władzy (i wprowadziło swoje idee w życie), to nakazałoby zlikwidować firmy powstałe "niezgodnie z zasadami wolnego rynku"? Czy też te firmy dalej by funkcjonowały, z tą tylko różnicą, ze nie będą skrępowane przez prawa mające na celu ochronę konkurencji i konsumenta? Poza tym - czy wolny rynek (w Twoim rozumieniu) nie może doprowadzić do powstania monopolu? Notomiast Intelowi jakoś monopolu nie udało się osiągnąć - mimo że bardzo długo miał przewagę.A to jaki ma związek z tematem? A w gastronomii gdzie jest mało regulacji trudno o uzyskanie monopolu prawda?Na czym Twoim zdaniem miałby polegać monopol w gastronomii? Wiec co szkodliwe wolny rynek czy regulowany?Na to pytanie odpowiedziałem już chyba ze 3 razy w tym topicu... Edytowane 27 Maja 2007 przez und3r Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rosolini Napisano 27 Maja 2007 Zgłoś Napisano 27 Maja 2007 Odnosze wrazenie ze chodzi ci o samo zwyciestwo w dyskusji - tak dla sportu.tez tak mi sie wydaje ;) A widzisz - teraz to sobie dolozyles teorie, niby dlaczego mialoby sie tak stac? Poza tym z monopolistami jest inny problem - znacznie powazniejszy niz ustalanie cen, a mianowicie lobbing, dlatego konieczny jest system w ktorym monopolista nie bedzie mogl lobbowac na rzecz danej ustawy bo po prostu zakres kompetencji rzadu nie bedzie tak wielki. A przeciez monopol TPSA nie jest wynikiem wolnego rynku! Podstawowy fakt, jak mozna tego nie zauwazac? Notomiast Intelowi jakoś monopolu nie udało się osiągnąć - mimo że bardzo długo miał przewagę. A w gastronomii gdzie jest mało regulacji trudno o uzyskanie monopolu prawda? W przeciwieństwie do aptek które mogą lobbować na rzecz ustawy zakazującej handlu lekami w internecie. Wiec co szkodliwe wolny rynek czy regulowany? Dokladnie TAK - monopol TPSA wyrosl dzieki interwencjonizmowi panstwa, wyrosl z braku wolnej konkurencji. W aptekowym temacie, to w ogole jaja sie porobily. Przeciez srodowisko aptekarskie domaga sie ustawowego ograniczenia ilosci aptek! I to rzekomo ma byc dla naszego dobra :D hehe... pewnie jak ktos bedzie zaginal z kapcia 2 kilometry do najblizszej apteki, to i kondycja sie poprawi - o ile oczywiscie nie dostanie zawału jak zobaczy w ceny ;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dinsdale Napisano 9 Czerwca 2007 Zgłoś Napisano 9 Czerwca 2007 (edytowane) Teraz tylko to - jeden artykuł, dosyć długi ale na prawdę warto poczytać: http://www.mises.pl/439 rozjaśnić może się na prawdę wiele - dużo o poglądach Friedmana i porównanie ich do szkoły austriackiej. Wnioski wyciągnąć samemu ;) Wychodzi na to że und3r myśli jak Friedman jeśli chodzi o poziom interwencjonizmu. Jednocześnie uważając jego poglądy za skrajne i zdecydowanie go odrzuca (ale tak to jest jak się mowi o kimś nie znając jego poglądów - myle się? ;) ) Masz świadomość, ze na rozkręcenie biznesu potrzebujesz dużej kasy, a ów monopolista moze w kazdej chwili zjechac z cenami ponizej kosztów produkcji (gdyż nie jest to w zaden sposob regulowane), co nieuchronnie musi skończyć się dla Ciebie bankructwem.O to chodziło z Intelem - jakoś AMD nie zbankrutował. Na czym Twoim zdaniem miałby polegać monopol w gastronomii?Sięgnij do czasów gdy taki istniał w polsce ludowej. A co do Chile - po prostu oświeć mnie o co ci chodzi z nimi. Był u nich syf - wyszli z tego - czego więcej chcieć? Nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie, jakie w związku z tym Ci zadałem (mimo, iż powtarzałem je parokrotnie), więc nie kłam.O sory ale nie doczytałeś czy co? (odpowiedzialem na wiele ale po edycji postu - naturalnie chodzi mi ogólnie o tamte pytania nie tylko na temat Chile, jeśli zrozumiałeś inaczej no to nieporozumienie) Naprawdę nie widzisz nic szkodliwego w potencjalnej realizacji programu UPR?hmnn - nie. Edytowane 9 Czerwca 2007 przez dinsdale Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
und3r Napisano 9 Czerwca 2007 Zgłoś Napisano 9 Czerwca 2007 Wychodzi na to że und3r myśli jak Friedman jeśli chodzi o poziom interwencjonizmu. Jednocześnie uważając jego poglądy za skrajne i zdecydowanie go odrzuca (ale tak to jest jak się mowi o kimś nie znając jego poglądów - myle się? ;) ):blink: Powiadasz, ze tak wychodzi? :lol: Dasz radę poprzeć to jakimiś cytatami? Zacytuj moze te moje wypowiedzi, z ktorych wynika taka sprzeczność. O to chodziło z Intelem - jakoś AMD nie zbankrutował.A to te firmy rozwijały się w warunkach idealnego wolnego rynku, ze dajesz je jako przykład? :lol: Jesteś absolutnie pewien, ze zadne prawa ochrony konkurencji wtedy nie istniały? ;) A co do Chile - po prostu oświeć mnie o co ci chodzi z nimi. Był u nich syf - wyszli z tego - czego więcej chcieć?No to jeszcze raz... czy Twoim zdaniem Polska powinna wziąc przykład z Chile? Albo inaczej: czy według Ciebie sytuacja w Chile jest ok? A przede wszystkim: czy w ogóle zdajesz sobie sprawę, jak wygląda sytuacja w Chile i czym okupiony jest ich stosunkowo wysoki wzrost gospodarczy? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dinsdale Napisano 9 Czerwca 2007 Zgłoś Napisano 9 Czerwca 2007 A przede wszystkim: czy w ogóle zdajesz sobie sprawę, jak wygląda sytuacja w Chile i czym okupiony jest ich stosunkowo wysoki wzrost gospodarczy?No to mowie - oświeć mnie czym okupili wzrost gospodarczy. Dwukrotnym zmniejszeniem bezrobocia? (chwile po reformach) Powstrzymaniem hiperinflacji? Zwiększeniem dobrobytu? blink.gif Powiadasz, ze tak wychodzi? icon_lol.gif Dasz radę poprzeć to jakimiś cytatami? Zacytuj moze te moje wypowiedzi, z ktorych wynika taka sprzeczność.No dobra najlepiej sam powiedz jakie jest Twoje zdanie. Do kogo pogladami jest ci najblizej. Podobno jesteś zwolennikiem wolnego rynku, ale uważasz że państwo może czasem pomoc... No ale w sumie z twoich wypowiedzi można prędzej wyciągnąć wniosek, że uważasz bardziej że wolny rynek to zło konieczne, należy się wystrzegać, chronic przed złymi skutkami itp... Osobiście się zasugerowałem tym że popierasz Friedmana - to jesteś zwolennikiem UPR, jak nie popierasz UPR to jestes tez przeciwko Friedmanowi. Oczywiscie jest to uproszczenie - w samym UPR występują własnie 2 nurty - szkoły chicagowskiej i austriackiej (tu oczywiście należy sobie zdać sprawe że inne partie nie reprezentują specjalnie jakiś nutrów ekonomii, od czasu do czasu spytają się jakiegoś ekonomiste o opinie jeśli im pasuje, a poza tym zastanawiaja sie tylko na ile można jeszcze powiekszyć budżet itp - a na łamach w zasadzie tylko UPR toczy się jakaś sensowna dyskusja) JKM jest jak najbardziej zwolennikiem Hayeka ale szanuje Friedmana (może patrzysz na program UPR zbytnio przez pryzmat tego co propaguje JKM?) - zresztą w samym programie UPR jednak roi się od pomysłów Friedmana - istnieje jeszcze oczywiscie możliwość że poglądy Friedmana są ci znane i bliskie ale sam nie wiesz ile ich jest w programie UPR. Poszukam jeszcze jakiś artykułów na temat wolnego rynku i monopoli. Mam, mam :) Swietny artykuł o monopolach: http://www.mises.pl/197 I jeszcze moje spojrzenie na TPSA: Najwiekszym grzechem jesli chodzi o tepsa to przekazanie prywatnej firmie TP łącz zupełnie gratis. Niejako prywatana firma TP odziedziczyla po pantswojej TP lacza, co należało zrobić? Ano zostawić łacza państwu tak samo jak drogi, wtedy kolejne Netie musiały b sie dogadywac z panstwema nie z TP. Naturalnie te łacz ktore bylyby zalozone przez TPSa po prywatyzacji nalezal by do nich i podobnie z innymi firmami, a z czasem panstwowe lacza przestaly by istniec. I prywatne firmy dzierżawiłyby łącza od siebie. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
costi Napisano 9 Czerwca 2007 Zgłoś Napisano 9 Czerwca 2007 Najwiekszym grzechem jesli chodzi o tepsa to przekazanie prywatnej firmie TP łącz zupełnie gratis. Niejako prywatana firma TP odziedziczyla po pantswojej TP lacza, co należało zrobić? Ano zostawić łacza państwu tak samo jak drogi, wtedy kolejne Netie musiały b sie dogadywac z panstwema nie z TP. Naturalnie te łacz ktore bylyby zalozone przez TPSa po prywatyzacji nalezal by do nich i podobnie z innymi firmami, a z czasem panstwowe lacza przestaly by istniec. I prywatne firmy dzierżawiłyby łącza od siebie. Chyba zartujesz... Przyklady ostatnich 50 lat nie nauczyly Cie, ze zarzadzanie panstwowe to najgorsze, co moze byc? Juz to widze: szefostwo z nadania partyjnego, ktorego jedynymi kwalifikacjami jest to, ze maja w domu telefon i sa kolegami aktualnej wierchuszki, jakiekolwiek inwestycje zalatwiane przez ustawe o zamowieniach publicznych, mozliwosc wplywania przez panstwo na rynek telekomunikacyjny (nawet nieswiadoma/przypadkowa: w koncu urzedasa wali, komu wydzierzawi lacze, rachunek ekonomiczny mu zwisa, bo jest na panstwowym) i kupa innych podobnych kwiatkow. Z dowjga zlego juz wole, zeby to TPSA miala te lacza ;) może patrzysz na program UPR zbytnio przez pryzmat tego co propaguje JKM?A da sie inaczej? Chyba wiele sie nie pomyle jak napisze, ze dla zdecydowanej wiekszosci ludzi UPR = JKM. Ta partia nie ma zadnych innych rozpoznawanych twarzy. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
und3r Napisano 9 Czerwca 2007 Zgłoś Napisano 9 Czerwca 2007 Chyba zartujesz... Przyklady ostatnich 50 lat nie nauczyly Cie, ze zarzadzanie panstwowe to najgorsze, co moze byc?Tak, ale w przypadku TPSA sprawa jest taka, ze sprzedanie jej Francuzom to jak sprzedanie kury znoszącej złote jajka;] To akurat postrzegam za błąd. Ps. Odpowiem na Twego posta dinsdale, ale nie mam teraz czasu. Polecam Ci jednak przeczytac co na ten temat juz wczesniej pisalem i zastanowic sie nad moimi pytaniami (pogoogluj sobie o Chile). Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
costi Napisano 9 Czerwca 2007 Zgłoś Napisano 9 Czerwca 2007 Tak, ale w przypadku TPSA sprawa jest taka, ze sprzedanie jej Francuzom to jak sprzedanie kury znoszącej złote jajka;] To akurat postrzegam za błąd.Samo sprzedanie TP SA nie musialo byc bledem, kwestia tylko tego za ile i jak sie umowe skonstruuje (a jedno i drugie zrobiono u nas beznadziejnie) - ale to juz temat na oddzielna dyskusje. Natomiast sprzedaz Tp SA bez infrastruktury bylaby IMHO piramidalna glupota. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
