Skocz do zawartości
marbo666

NVIDIA GeForce GTX 1000 / Titan X (Pascal) - Temat zbiorczy

Rekomendowane odpowiedzi

Ja to mam dość tych Pascali :) Odsyłam TITANy X Pascal w cholerę do sklepu NVIDII.

 

1.Potężne problemy z DPC latency (ROTR nie grywalny)

2.Skalowanie GPU przy włączonym G-Sync, leży. Po maks 80/85% na karcie. Bez G-Sync lata ok.

3.Stutter w "Wiedźminie 3"

4.SLI w GTA V nie grywalne - Taki stutter

5.SLI z TX Maxwell działa stabilniej i bez stutteringu, gdzie nawet JEDEN TX Pascal szaleje i potrafi ścinać.

6.Szaleństwa GPU boost 3.0 i power limit

 

Jeszcze się trochę tego znajdzie. Jednak lepiej zostać na SLI z TX Maxwelli, przynajmniej nie ma problemów żadnych w grach, z G-Sync czy SLI.

 

Wydajność SLI TX P OC vs SLI TX M OC - to jakieś 40 do 60% na korzyść TX P. Jednak nie jest to warte nerwów i problemów, tym bardziej, że Maxwelle nadal sobie świetnie radzą.

 

Jak ktoś się jeszcze w Pascale nie władował, to polecam czekać i śledzić rozwój sytuacji. Ja czekam pewnie do VOLTY.

 

https://forums.geforce.com/default/topic/954602/geforce-1000-series/titan-x-pascal-high-dpc-latency-and-stuttering-/1/

 

https://forums.geforce.com/default/topic/955360/g-sync-titan-x-pascal-sli-causes-fps-loss/?offset=3

 

Plus taki, że nagrałem trochę testów tam gdzie się dało :D Ale dawno tak problematycznych kart nie miałem...

Edytowane przez Gosu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale o co ten placz? Nowe karty to i potrzebuja czasu na ogarniecie ich - M jest juz ponad 2 lata na rynku. Po za tym patrzylem na twoje testy i powiem jedno... zrob jakies realne testy uzytkowe, bo turbina na 100% rpm to moze byc na 5min jakiegos smarka, a nie codzienne uzytkowanie - nie mow, ze jest cicho, bo jesli turbinka w gtx970 krecaca sie ok 2k rpm robi juz irytujacy szum, a pod obciazeniem zrywa sie lagodny tajfun (lagodny, bo sieczke to robil gtx470 pod obciazeniem, a bylo to ok.70% mozliwosci turbiny). Co do Volty to wszystko zalezy od HBM2, ale jakos watpie w sporego boosta. Co najwyzej podrasowana archi i lepsze uzyski.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Róznica bedzie spora w Volcie .To zupełnie inna karta niż pascal czy maxwell .Do tego nviida musi sie spieszyć bo po liczbie tranzystorów widac że Vega oprawi  Tytana pascal

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale o co ten placz? Nowe karty to i potrzebuja czasu na ogarniecie ich - M jest juz ponad 2 lata na rynku. Po za tym patrzylem na twoje testy i powiem jedno... zrob jakies realne testy uzytkowe, bo turbina na 100% rpm to moze byc na 5min jakiegos smarka, a nie codzienne uzytkowanie - nie mow, ze jest cicho, bo jesli turbinka w gtx970 krecaca sie ok 2k rpm robi juz irytujacy szum, a pod obciazeniem zrywa sie lagodny tajfun (lagodny, bo sieczke to robil gtx470 pod obciazeniem, a bylo to ok.70% mozliwosci turbiny). Co do Volty to wszystko zalezy od HBM2, ale jakos watpie w sporego boosta. Co najwyzej podrasowana archi i lepsze uzyski.

 

Żaden płacz. Poczytaj sobie na necie ile jest problemów z tymi kartami. Obcuje z tym sam, sprawdzam co i jak i widzę jak jest.

Co do testów, to turbiny są ustawione nie na sztywno, tylko poprzez krzywą wentyli w EVGA Precision . Profil agresywny.

 

Testy mają pokazywać wydajność i zachowanie kart. Co to byłyby za testy gdyby karty dobijając do 83C throttlowałyby i zmniejszały wydajność? Takich testów jest pełno na necie, potem ludzie którzy ze sprzętem nie obcują wierzą w to, że np GTX 1070 jest szybszy od 980Ti czy TITAN X Maxwel... :D

Róznica bedzie spora w Volcie .To zupełnie inna karta niż pascal czy maxwell .Do tego nviida musi sie spieszyć bo po liczbie tranzystorów widac że Vega oprawi  Tytana pascal

 

No oby była , niby to ten sam proces 16 nm finfet (czyli tak naprawdę mix 20 nm + 16nm) ale myślę, że VOLTA to będzie przy Pascalu coś jak Maxwell przy Keplerze. Co do VEGI, kibicuje AMD bo to co NV obecnie wyczynia to przegięcie. Vendorzy jak i pro overclcokerzy, czy entuzjaści. Wszyscy są wkurzeni na obecną sytuację.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A z maxwelami nie bylo problemow? Akcje typu tekstury latajace po calym ekranie, jakies biale kropki, przeklamania obrazu. Dopiero miesiac po czy nawet dluzej zaczelo to wszystko dzieki nowym sterom znikac.

 

Co do turbiny to:

- uzytkowej wartosci nie pokazesz, bo kto usiedzi z turbina powyzej 50-60% - chyba, ze ma swietnie izolujace sluchawki i brak zywych istot w okolicy

- turbina i tak nie pozwoli na pelne oc - ot podglad mozliwosci.

 

Co do Vegi to nisezle wrozenie z fusow po ilosci tranzystorow. Sam licze, ze amd nie da 4 liter znowu, ale w ich wykonaniu to wszystko jest mozliwe (w negatywnym znaczeniu) :/

Edytowane przez Quave

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z Maxwellami nie było takich jazd jakie są z Pascalami, serio :) Szkoda, bo kupiłem te karty , myślałem, że zostawię ale na ten moment to nie ma żadnego sensu.

Dlatego wracam do Maxwelli i tyle. Mimo tego, że niezaprzeczalnym plusem nowego TX jest niesamowita wydajność jak na single GPU. SLI też miecie (tam gdzie nie ma problemów).

 

W kwestii turbiny. Zwróć uwagę na to, że ja nie skupiam się na testowaniu mid endu itd. Tylko absolutnego topu. Jak się bierze karty do topu, to po to żeby mieć topową wydajność a nie lecieć na pół gwizdka, żeby ciszej było :) Jak jest za głośno to się woduje, albo zakłada np. Morpheusa + wentyle.

 

Natomiast fakt, turbiny przy prędkości ponad 75% są głośne. Ale nie jest to głośność jak na refach Fermi czy R9 290X :D

 

W moich testach skupiam się na wydajności, dlatego są też testy OC vs OC jak i stock vs stock. Trzymanie GM200 bez OC albo pozwalanie nie kręconej karcie throttlować i tracić na wydajności to jak jazda Ferrari na gazie, mija się z celem ;-) Pascale mają to do siebie, że są już fabrycznie bardzo wysoko taktowane także tutaj z OC jest nieco inaczej. No ale i tak i tak podkręcam, OC z TX P daje mi jakieś 8-11% wydajności więcej. OC z TX M, daje mi nawet do 20% wydajności więcej. Więc proporcje są jak widzisz różne.

 

Tak czy owak w Pascale można iść ale na ten moment za dużo jazd z nimi jest. Ja zresztą traktuje te karty jako przejściowe ale zarazem wyznaczające nowy kierunek. Nie hejtuje, po prostu jako użytkownik nie jestem zadowolony. Wiesz, płacić po 1200$ za kartę , biorąc dwie do SLI, to jednak człowiek oczekuje, że produkt będzie hulał aż miło , niestety tak nie jest.

 

Jak brałem SLI z TX Maxwelli po 999$ od sztuki, to nie miałem nawet ułamka takich problemów jakie mam przy tych kartach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

Co do Vegi to nisezle wrozenie z fusow po ilosci tranzystorow. Sam licze, ze amd nie da 4 liter znowu, ale w ich wykonaniu to wszystko jest mozliwe (w negatywnym znaczeniu) :/

 

Po ilosci tranzystorów Vegi + nowe pamieci   widac że oprawi Tytana P i to bez wiekszych problemów .Sam bym kupił ale mi to niepotrzebne jak 90% gier jest nudna i gra sie z godzine w tygodniu. Brak amortyzacji sprzętu xD

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Po pierwsze fury ma  tylko 10% wiecej tranzystorów  od Maxwella GM200 a  Vega ma  50 od Tytana Pascal

Dwa dawanie 4 GB Vram do takiej karty jak mieli dostępne tańsze  512 Bit/8GB z tą sama przepustowośc to strzał w kolano a teraz to odejdzie bo bedzie i duzo i szybkiego vram

Trzy GCN 1.3 jest  mocno przebudowne wzgledem 1.2 w przeciwieństwie do maxwella vs pascal co widac choćby po teselacji gdzie jest dwa razy wyższa i dorównuje pascalowi/maxwellowi

wiec wałki choćby na teselacji x64 odejda   http://ht4u.net/reviews/2016/nvidia_pascal-architektur_geforce_gtx1060_gtx1070_und_gtx1080_im_test/index19.php

1+1+1 = 3 liscie dla Tytana  Pascala .Krótka to będzie piłka


Swoja droga pamietam bajkopisarza sidebanda  z pclaba ze pascal ma mneijsza wydajośc teselacji jak maxwell .

I co warto go brac poważnie no nie sadze  :))) Bzdury opowiada ale tak pewnie że chocho  

 

 

.On jest wstanie  powiedziec ze to nie jego reka  i ja mu wierze xD xD


http://www.tweaktown.com/news/53375/nvidias-next-gen-gpus-made-14nm-samsung/index.html

A tu być moze kolejne jego bajki z lepszym 16 nm xD

Edytowane przez damian25

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z

W kwestii turbiny. Zwróć uwagę na to, że ja nie skupiam się na testowaniu mid endu itd. Tylko absolutnego topu. Jak się bierze karty do topu, to po to żeby mieć topową wydajność a nie lecieć na pół gwizdka, żeby ciszej było :) Jak jest za głośno to się woduje, albo zakłada np. Morpheusa + wentyle.

 

No i wlasnie z turbina lecisz na polgwizdka. Sam wczesniej gdzies pisales, ze karta throtlowala... A maxwelowy tytan wyszedl sporo po premierze 9x0, wiec mieli czas na poprawki ;)

 

Po ilosci tranzystorów Vegi + nowe pamieci widac że oprawi Tytana P i to bez wiekszych problemów .Sam bym kupił ale mi to niepotrzebne jak 90% gier jest nudna i gra sie z godzine w tygodniu. Brak amortyzacji sprzętu xD

Wez juz skoncz czerwony fanboyu, az dziw ze Cie nie rzuca od wejs ia w temat dedykowany zielonym :/ Ilosc tranzystorow nie ma prostego przelozenia na wydajnosc. Liczy sie tez architektura, a ta w amd przechodzi minimalny lifting z serii na serie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie jestem fanbojem bo zawsze ma to co najlepsze to raz  a dwa liczba tranzystorów ma tu najwieksze znaczenie bo architektura jest już znana  i lifting to nie był jak poleaciała wydajośc 2 x do góry w teselacji x 64

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie jestem fanbojem bo zawsze ma to co najlepsze to raz  a dwa liczba tranzystorów ma tu najwieksze znaczenie bo architektura jest już znana  i lifting to nie był jak poleaciała wydajośc 2 x do góry w teselacji x 64

 

Masz TX Pascal teraz?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To była odpowiedz o fanbojach :rolleyes:

A tytana Pascala nie mam ale moze bede miał albo tytana volte i bedzie to z pewnoscią moja ostatnia już  grafa z tego typu bo bedzie tylko aby tam była . Obecne gry to badziewia , sprzet to samo .Nie wymyśla na nowo koła

JA JESZCZE MOGĘ ALE MI SIE JUŻ NIE CHCE xD

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wiesz, no fajnie pograć w "Wiedźmina 3" na totalnym uber wraz z HW AAx8 w 4k, mając te 80/90 fps ;-) SLI z TX P to zapewnia, no a nie powiesz mi, że taki "Wiedźmin 3" to badziewie ;-)

 

Skoro sprzęt obecny jest badziewiem, to ciekaw jestem co Ty tam w sygnaturce ukrywasz ;-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja sie siedzi koło grafy która bucha 300 watami  lub 500 w SLI i sie ma po 3000 RPM to jesli chodzi o sprzet to owszem jest to badziewie .

A wiedzmin ? Gra jak gra . Z pewnoscią było sporo gorszych ale i lepszych gier również

Moja sygnatura to Celeron 300A na slot 1 BX i Voodoo Banshe od Diamond Monster Fusion xD

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A jak to ma niby działać .Kolejne % do wydności i tyle .

Widziałem ten twój PC z 15 wentylatorami rozłozonymi bez składu i ładu i te dziliony Rpm na grafie .Musiałbym zalać to 15 metrami sześciennymi betonu aby było zjadliwe .

Sorry nie mogłem sie powstrzymać .Ciaaałł  xD

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A jak to ma niby działać .Kolejne % do wydności i tyle .

Widziałem ten twój PC z 15 wentylatorami rozłozonymi bez składu i ładu i te dziliony Rpm na grafie .Musiałbym zalać to 15 metrami sześciennymi betonu aby było zjadliwe .

Sorry nie mogłem sie powstrzymać .Ciaaałł  xD

 

Hahaha!!! Punchline roku ;-) Spoko, przecież ja się nie obrażam :D Śmieje się. Wiadomo, że jak się topowców nie woduje to głośne być potrafią.

Ale nie jest to aż taka głośność, jak się nie którym wydaje. U mnie to jest tak, że gram w słuchawkach a i buda jest duża, tłumi mocno. Wentyli mam sporo owszem, ale nie są głośne :) Ja tam lubię trochę szumu, dodaje klimatu ;-)

 

Natomiast teraz się w końcu zebrałem , znalazłem EVGA Hybridy na TXy M i już do mnie jadą.

 

Co do do kolejnych procent wydajności, to jak najbardziej się zgadzam. Tak to wygląda. NV wydaje kolejne karty, mające te same TDP i zarazem będące gorętszymi od poprzedników. No a TX Pascal to nie jest pełny rdzeń, jeżeli będzie pełny to dopiero niezła grzałka nadciągnie :)

Edytowane przez Gosu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gorętsze to one sa bo chip jest mniejszy i ciezej odebrac ciepło   a TPD to jest duszone biosem i   widac tylko czubek góry lodowej dzięki boost

Generalnie mozna by zrobić ciche na 3 slotowcu takim jak ma inno ichill ale niby po co jak róznice mozna sobie zostawić w kieszeni  tak samo jak i na sekcji zasilania .

Mogłaby zadziałać Unia Europejska .Do 200W powietrze , powyzej AIO lub poziom decybeli do 35 w pełnym obciazeniu .Wszystkim sie juz zajeli . Prostowali banany , zmienili slimaka w rybe ale tym jakoś nie chca .Za to mamy głosne  i gorace grafy  .Oczywiście z ciepłem już sie nie da nic zrobić oprócz wystawienia PC w drugi pokój lub klime

Powiem szczerze ze jesli konsole keidyś beda nieco robiene  w wzór  Pc tj będa miały klawiature  i myszke to sie przesiadam bpo PC to okazuje sie muzeum do grania


fajnie było by mieć taką grafe xD

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

to ja już konkretniej po ok 2 tygodniach, wszystkie dane z MSI afterburmer

 

-karta chodzi stabilnie na ok 70=81st.C przy PL 110, Core +135, Vram +620,
utrzymuje do 2050, z reguły jest 2088 - matko 2GHz na grafie,. ogólnie rzadko spada do niższej wartości. Vram 10,12 Ghz :wink2:

przy pracy na 95-100% GPU/CPU wiatraki rozkręcają się nawet do 92% ale stara się utrzymać 79-85% - kartę słychać ale kultura jest wysoka....

 

Wiedzmin3/KiW/ - v-sync 60fps, 1080 , wszystko uber, bez NvHW cienie i trawa -wysokie   takie ustawienia są na niej możliwe  - karta chodzi w 90- % na 70-80% i ma zapas który jest niezbędny., piękny równy frametime podczas rozgrywki 14-17ms

 

Battelfront - kartę sobie znacząco obniżyłem w ustawieniach na max w lewo oprócz PL,  max - fhd vdync  i  65st. :banana:

 

Gta5, tu bardzo podobnie jak W3, niemal max, zagęszczenie na 3/4, MSAA 4x i inne, ogólnie typowo cienie -1, otoczenie max, na koniec wpadłem na patent że gram na tv LED i tam mam 50Hz, GTA bardzo ładnie robi v sync nawet w 50Hz .... i tu ustawienia hulaj dusza

 

 

Jeszcze CPU, mam 4690K, u mnie w słabej budzie chodzi Scythe80mm na - 4,3 bez jakiegoś kombinowania - jest w W3 dość często zajęty na max, ale na szczecie wtedy i gpu pracuje na ok 90-100%, więc wydaje mi się że to ostateczna konfiguracja w zakresie posiadania CPU/GPU:)

 

3dmark ostatecznie 11358, graph 14950

 

ogólnie jak się domyślacie na razie jestem zadowolony :)

 

PS - biosy ciekawe ja myślałem że to backup .....

Edytowane przez popmart

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja swoją już chyba w końcu ogarnąłem (najwyższa pora) zacznijmy od BSOD nie było to jak podejrzewałem przez OC na CPU a przez duet MSI Afterburner + RivaTuner Statistics Server z OSD po przejściu na EVGA PrecisionX OC biedny CoD już nie zgłasza problemów ;) Kwestia biosów: u mnie perszy jest zdecydowanie lepszy od drugiego - na drugim nawet 2GHz rzadko się pojawia (co oznacza że faktycznie się różnią - nie jest to kopia tego samego biosu). Ustawienia do grania (da się może więcej ale na tych nie mam żadnych problemów):

 

PL: +110%

TL: 92stC

GPU: +100MHz

MEM: +600MHz

 

(CPU: 6700k @ 4,5GHz, MEM: 3200MHz CL16 32GB)

 

Boost trzyma zazwyczaj 2050MHz z małymi sporadycznymi skokami w górę i w dół, temperatura po dłuższym graniu waha się między 79-81stC (moja obudowa raczej malutka a karta ma dość utrudniony dostęp do świeżego powietrza).

 

Teraz gram sobie w Rise of the Tomb Raider na High w 3440x1440 i mam od 45 do 65 FPS w GTA V podobnie jak na taką malutką (tanią) kartę i stosunkowo dużą rozdzielczość jestem zadowolony :)

 

Na koniec taka ciekawostka mój zasilacz podczas grania nawet nie chce "kręcić śmigłem" miła odmiana po poprzedniej platformie :P

Edytowane przez Mardok

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Od kilku dni użytkuję Inno3D gtx1060 compact x1 nabyty w agito za 1170zł.

 

20x zapętlony FireStrike Extreme: 

 

z4cYMoP.jpg

 

Max boost 1885MHz. Stabilizuje się w okolicach 1800MHz. 

Chłodzenie marne. Wentylator przy 2000rpm staje się już trochę uciążliwy. 

 

OC: 2088/9000 i wyżej nie sprawdzałem, gdyż i tak taktowanie rdzenia "pływa". Można je trochę ustabilizować ponosząc PWR Limit na 116%, wtedy zostaje tylko VRel w gpu-z. Z obserwacji via OSD afterburnera wynika, iż zegar stabilizuje się w okolicach 2050MHz. Zysk w smarkach to ~5-13% i taką przewagę karta posiada nad GTX 970 @ 1500/8000, czyli do pełnego GM204 OC trochę zabraknie. 

 

Kilka 3DMarków. 1060 OC vs 970 OC

FS: http://www.3dmark.com/compare/fs/9751745/fs/8851825

TimeSpy http://www.3dmark.com/compare/spy/264181/spy/12465

 

Generalnie dostaje się tyle, ile się płaci. Kiepskie chłodzenie, pływające taktowanie rdzenia, marną jakość wykonania. Inno3D dorzuca kody na 3DMarka advanced + VRMarka, można to sprzedać za kilkadziesiąt złotych i za kartę wychodzi ~1150zł - całkiem znośna cena.

Edytowane przez Meccaryn
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Głośno i ciepło, a aktualnie tylko 22*C w pokoju. W letnie upały pewnie by jeszcze kilka MHz urywało, ze względu na dobijanie do temp targetu (83*C na stocku, można podnieść do 92 wraz z power limitem). 

Jest tryb pasywny w idle, to jedyny plusik tego chłodzenia. 

 

Generalnie za te ~1150zł po odliczeniu kodów do smarków można oko przymknąć na niektóre aspekty, ale przy dzisiejszej cenie (1230-1250zł) absolutnie tego wynalazku nie polecam. Dużo lepszym wyborem, o ile ktoś ma ochotę ładować się w GP106, będzie EVGA w wersji superclocked. 2GHz boost out of box, 1500rpm pod obciążeniem, generalnie lepsza jakość produktu + legendarny serwis evga, a przed weekendem sprzedawały się po ~1320zł np. w Komputroniku. Niestety aktualnie chyba nigdzie nie jest dostępna. 

 

edit: Można by na to zapakować pewnie jakiegoś arctic mono plus, ale wtedy koszt wychodzi podobny do EVGA i pewnie traci się gwarancję, a tej jest 36miesięcy. 

edit2: Pamięci nie są chłodzone, jest jakaś blaszka na sekcji zasilania. 

Edytowane przez Meccaryn
  • Upvote 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam 

 

Nie dawno zmieniłem GPU z  GTX780 na GTX1070,z racji tego zainstalowałem parę gier aby nacieszyć się full detalami ;) Niestety po mimo wysokiego fps są widoczne ścinki obrazu, tzn licznik fps-ów pokazuje 90-150 a gra regularnie szarpie, tak się dzieje np w Dynig Light czy w GTA V  obojętnie czy detale są na max czy na minimum czy rozdzielczość FHD czy 800x600 gry po prostu skaczą, nie istotne też czy jest włączony V-sync czy nie. Temperatury również w normie GPU max 70*C a CPU max 61*C Na starym GTX 780 takiego efektu nie było. Sterowniki najnowsze, BIOS najnowszy, wyniki w 3D marku są ok 13 900 w Fire Strike. Walnięta karta ? czy moze coś innego jest nie tak ? Dodam że tego efektu nie mam na w Asseto Corsa tam jest wszystko OK. Natomiast w reszcie gier szarpanie  jest odczuwalne bardziej lub mniej po mimo wysokiego fps, ktoś ma jakiś pomysł ?  

Edytowane przez shakal84

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie



×
×
  • Dodaj nową pozycję...