Karta dźwiękowa na USB = wysoka jakość i niska cena

[Canti]

rotux

poczytaj o czyms takim jak E.S.R.

powiem tylko tyle ze im lepsza marka tym nizszy jest ten wspolczynnik

poza tym ja zaczolem od 180uf rubycon zl ;)

 

materialy z jakich zbudowany jest kondesator; foliowy mkc,mkt,mkp, elektrolitowy jak elektrolitowy to jaki i z czego zbudowany sklad elektrolitu np. black gate`y sa non polar a sklad elektrolitu jest opatentowany, papierowe, olejowe typu np. siemens mkv czy bosch

rubycony zl/za maja lepsze niektore parametry od black gate a mimo to black gate brzmia lepiej

 

same pojemnosci to nie wszystko, wiem bo moge sobie zonglowac do woli i wiem bo to nie tylko moja opinia, wystarczy poczytac forum lukara

Edytowane 9 Kwietnia 2006 przez Canti

[Varrol]

Znalazłem coś takiego: http://www.allegro.pl/item96131757_do_zwro..._klasa_scr.html - czy to jest ok na wyjście karty? Oczywiście wezmę 10u... jeżeli ok.

 

Zauważyłęm jeszcze jeden myk - kondensator C8 i C7 - mają wpływ na wyjście i tam też mozna by lepszy dać 10u.

 

I się pytam - po co kondensatory C7, C16, C15 o wartościach 100n, skoro równolegle siedzą 10u - po co w ogóle je montować?

[rotux]

Znalazłem coś takiego: http://www.allegro.pl/item96131757_do_zwro..._klasa_scr.html - czy to jest ok na wyjście karty? Oczywiście wezmę 10u... jeżeli ok.

 

I się pytam - po co kondensatory C7, C16, C15 o wartościach 100n, skoro równolegle siedzą 10u - po co w ogóle je montować?

Co do tych kondensatorów z allegro: jeśli wyjścia karty nie zamierzasz obciążać słuchawkami /zwłaszcza niskoomowymi/, te będą ok, choć stawiam dolary przeciwko orzechom, że w !ślepych! testach nie zauważysz absolutnie żadnej różnicy między tymi, a np 100u elektolitami za 40gr. Bo w nieślepych zauważysz bardzo poważną. Mózg to skomplikowana maszyneria i lubi płatać takie figle.

W każdym razie cena nie jest powalająca, a przyznam, że sam lubię czasem poprawić sobie samopoczucie markowym elementem. Więc, jeśli masz zbędne 20zł, kupuj.

 

Drugie pytanie jest o wiele ciekawsze, niż np dywagacje o wpływie faz księżyca na dźwięk. Przyznam, że chętnie tu przeczytałbym zdanie Cantiego na ten właśnie temat. Widzę, że człowiek ma wiedzę /nie ironizuję/, więc pewnie bez oporów wyjaśni sens dołączania jakichś marnych 100n do pewnie markowych i o super hiper low esr /cokolwiek to jest;)/ 10u. A ja w tym czasie, za radą Cantiego, poczytam o tym magicznym low esr;).

[Varrol]

Karta będzie podłączona do wzmcniacza - a raczek końcówki mocy - bo dowiedziałem się i moje testy potwierdziły słuszność tej teorii, że najlepszym wyjściem dla mojego wzmacniacza jest używanie samej końcówki mocy (bo jest możliwość rozłączenia z przedwzmacniaczem).

 

Mam tylko problem co zrobić z subwooferem, bo albo muszę zrobić dwie pary wyjść z karty, albo podłączać do wyjścia głośników wzmacniacza, alebo do wyjścia słuchawkowego wzmacniacza :]...

 

Tak się spytam przy okazji - bo wymontowałem sobie z jakiegoś cdeka kilka rubyconów 100u, z płyty głównej jakieś japońskie kondy - jeden 1500u 16V, a drugi 100u (nie wiem jaka firma - pisze na nich CE HFQ) i zastanawiam się czy one nie były by lepsze od panasoniców FC.

 

 

Aha - te 100n to ja mam ERO MKT (takie białe dość spore) więc nie najgorsze :]

[rotux]

Aha - te 100n to ja mam ERO MKT (takie białe dość spore) więc nie najgorsze :]

Akurat to, że są marki ERO, ma ZEROWE znaczenie. Nadal zauważam, że koncentrują się Panowie na doborze elementów wg klucza "markowego". A to naprawde nie ta droga.

W tym przypadku ważne jest, że zastosowałeś kondensator MKT do odsprzęgania zasilania. Ogólnie rzecz ujmując, kondensatory foliowe /także osławione czerwone WIMY/ do tego średnio się nadają. Z jednego powodu /NIE związanego w żaden sposób z marką tego czy siamtego/: kondensatory foliowe mają indukcyjność rzędu kilkunastu nanohenrów. Czyli zauważalnie większą, niż ordynarne ceramiki za 10gr/sztuka. Z tego właśnie względu do odsprzęgania zasilania najlepsze są ceramiki. I to takie o jak najkrótszych wyprowadzeniach. Czyli w idealnym przypadku kondensatory SMD /po 5gr/szt /.

Reasumując: DUZO ważniejsze od tego, że kondensator jest ERO czy WIMA, jest to, by był odpowiedniego typu, czyli odpowiedni do powierzanego mu zadania. W tym szczególnym przypadku bardzo ważna jest też jakość projektu pcb i długość wyprowadzeń kondensatora. Bo to właśnie indukcyjność ścieżki /zależna od długości/ i samego kondensatora odsprzęgającego jest głównym wrogiem skuteczego odsprzęgania zasilania.

Kolejny wniosek: wszystkie polskie projekty pcb pod pcm2702 bazują na elementach przewlekanych. Czyli wymuszają zastosowanie kondensatorów innych niż /najlepsze do odsprzęgania zasilania/ SMD. Pomijam fakt, że z powodu znacznej wielkości przewlekanych 100n, konstruktorzy zrezygnowali z kilku bardzo ważnych kondensatorów w okolicach pcma i zastąpili je jednym 100n. Naprawdę nikt nie pomyślał, że producent nie po to wyprodukował układ z kilkoma wyprowadzeniami VCC, by je na zewnątrz łączyć ze sobą po najprostrzej linii oporu? Tu właśnie m.in. jest miejsce na modyfikacje. Chyba, że żąglowanie kondensatorami różnych marek i opisywanie WYIMAGINOWANYCH różnic w dźwięku to wszystko, na co Was stać?

Edytowane 11 Kwietnia 2006 przez rotux

[Varrol]

rotux wyluzuj trochę co? Zdaje sobie sprawę z tego, że najważniejsze jest to, że jest MKT - ale nie powiesz mi, że wykonanie kondensatora i użyte materiały nie mają znaczenia...

 

Aha - weź pod uwagę, że nie znam się za dobrze na elektronice a chcę mieć jak nalepszy dźwięk, bo tu akurat jestem wyczulony - także zamiast takich komentarzy napisałbyś co jest najsensowniejsze na wyjście...

[rotux]

rotux wyluzuj trochę co? Zdaje sobie sprawę z tego, że najważniejsze jest to, że jest MKT - ale nie powiesz mi, że wykonanie kondensatora i użyte materiały nie mają znaczenia...

 

Aha - weź pod uwagę, że nie znam się za dobrze na elektronice a chcę mieć jak nalepszy dźwięk, bo tu akurat jestem wyczulony - także zamiast takich komentarzy napisałbyś co jest najsensowniejsze na wyjście...

Jak najbardziej wykonanie i użyte materiały mają znaczenie. Jednak domyślam się, że rozumujesz wg schematu: markowy C= lepsze materiały/wykonanie. Tylko po pierwsze: co znaczy "lepsze" ? Ładniejsze? Droższe? Po drugie: czy którakolwiek z firm produkujących kondensatory udostępniła Ci swoje technologie produkcji kondensatorów i posiadasz wiedzę pozwalającą Ci stwierdzić, że ten czy tamten z powodu zastosowania takich a takich materiałów jest pod KONKRETNYM względem lepszy/gorszy od produktu innej firmy? I najważniejsza sprawa: jaka jest korelacja między użyciem przez konkretnego producenta tych "lepszych" /jeszcze raz: co to znaczy?/ materiałów, a jakością dźwięku karty na pcm wyposażonej w ten konkretny "lepszy" kondensator" np w obwodzie odsprzęgania zasilania?. No i jeśli już jakieś różnice stwierdzasz po zastosowaniu tych "lepszych" kondensatorów, to jaka jest procedura/metodologia badania, która pozwala na wychwycenie różnic w jakości dźwięku /również tu pytanie: co przez to rozumiesz/.

Podejrzewam, że jedynym instrumentem pomiarowym, którego używasz do badań, jest Twój słuch /popraw mnie, jeżeli jestem w błędzie/. Czyli po odsłuchaniu karty z takim i innymi kondensatorami Twój przyrząd pomiarowy wyrokuje: teraz jest suchy bas, albo piaszczysta góra. I ok. Nie mam żadnych zastrzeżeń, pod warunkiem, ze Twoim SUBIEKTYWNYM opiniom nie będziesz próbował przyporządkować rangi obiektywnego wyniku badań. Elektronika to nie dziedzina, w której obowiązuje demokracja. Tu nie da się przegłosować, że BGN jest "lepsze" czy panasonic ma "krystaliczną średnicę". Cała dziedzina opiera się na dobrze ugruntowanej wiedzy z zakresu fizyki/inżynierii materiałowej i metrologii. Dlatego, jeśli wytaczasz armatę w postaci stwierdzenia, że "użyte materiały mają znaczenie", postaw kropkę nad i i skonkretyzuj to BARDZO ogólne, i właściwie nic nie mówiące/znaczące stwierdzenie.

Jestem otwarty na nową wiedzę, wcale nie twierdzę, że Tylko ja mam rację,a Ty nie masz jej zupełnie. Ale bez konkretów nikt Ci nie uwierzy.

Co do drugiej części Twojego posta: sensowny na wyjściu będzie każdy kondensator, który, w raz z obciążeniem, będzie tworzył filtr dolnoprzepustowy o wystarczająco niskiej częstotliwości granicznej. Jeśli obliczenia dadzą pojemność rzędu >10u /elektrolit/, trzeba wziąć pod uwagę, że elektrolit jest troche nieliniowym elementem, jednak nie od dziś znane są sposoby na skuteczne radzenie sobie z tym problemem. Najpierw trzeba uświadomić sobie, na czym polega problem /znów nie na tym, czy to BGN czy elna/. Taki elektrolit, podobnie jak ceramiki o dużych pojemnościach, potrafi zachowywać się jak dioda pojemnościowa. Czyli zmieniać swoją pojemność w takt zmian napięcia doń przyłożonego. Skutek jest taki, że wtedy, kiedy impedancja takiego sprzęgającego głośnik z wzmacniaczem elektrolita ma znaczenie /czyli na granicach pasma przenoszenia, tu dolnej granicy/, tym bardziej mają znaczenie jej zmiany /które wprost można powiązać z generacją zakłóceń/. Ale wystarczy zastosować elektrolit znacznie większy, niż obliczony/wymagany, by te zakłócenia przemieścić poza zakres użyteczny. I tyle historii. Nie ma tu czego więcej szukać, nie da się też nic poprawić grzebiąc w tym właśnie miejscu. Zaś, jeśli chodzi o kondensatory foliowe zastosowanie do sprzęgania głośnika/słuchawek/kolejnego stopnia z wyjściem karty, zakłócenia są wiele rzędów mniejsze niż te generowane przez elementy aktywne układu. Więc w tej dziedzinie naprawdę nie ma się o co bić/nie ma już nic do wywalczenia na tym polu walki o jakość dźwięku.

Miejsce na szukanie lepszej jakości jest przede wszystkim w dobrym projekcie pcb /dobrym czyli dwustronnym/ oraz sensownym filtrowaniu/odsprzęganiu napięć pcm-a. To w tym miejscu można zdobyć kilka db więcej stosunku sygnał/szum, nie w zmianie z np panasonica na BGN w zasilaniu.

 

PS: Jestem "wyluzowany", mam tylko alergię na niekonkretne posty/brak rzeczowej argumentacji własnych tez/stwierdzeń/opinii.

[Varrol]

Czyli z tego co napisałeś powinienem zastosować mkt, ew mkp lub lepiej mkc? W sumie to już było powiedziane. A firmy - cóż powiedz mi jak ja mam rozumować nie znając się na tym - jak firma jest znana z dobrej jakości to tam kupuję, zwłaszcza, że nei są to jakieś powalające koszty.

 

Zrozum, że są ludzie co się na tym nie znają - i zrozum, że mam wywstarczajaco dużo innej pracy, a także moja dziedzina jest inna,żebym się musiał uczyć elektroniki/fizyki - ja zakładam, że jak kupię odpowiedni kondensator dobrej firmy to się nie zawiodę a kwestia która z tych lepszych firm lepiej brzmi to już zależy od gustu i wyczulonego ucha... zresztą mnie tam obojętne, pewnie różnicy bym nie usłyszał.

 

A co do tych 100n to już wiem po co są, zresztą powinienem to pamiętać bo kiedyś się uczyłem - one są do mniejszych częstotliwości, lepiej sobie radzą niż 10u...

[rotux]

Czyli z tego co napisałeś powinienem zastosować mkt, ew mkp lub lepiej mkc? W sumie to już było powiedziane. A firmy - cóż powiedz mi jak ja mam rozumować nie znając się na tym - jak firma jest znana z dobrej jakości to tam kupuję, zwłaszcza, że nei są to jakieś powalające koszty.

 

Zrozum, że są ludzie co się na tym nie znają - i zrozum, że mam wywstarczajaco dużo innej pracy, a także moja dziedzina jest inna,żebym się musiał uczyć elektroniki/fizyki - ja zakładam, że jak kupię odpowiedni kondensator dobrej firmy to się nie zawiodę a kwestia która z tych lepszych firm lepiej brzmi to już zależy od gustu i wyczulonego ucha... zresztą mnie tam obojętne, pewnie różnicy bym nie usłyszał.

 

A co do tych 100n to już wiem po co są, zresztą powinienem to pamiętać bo kiedyś się uczyłem - one są do mniejszych częstotliwości, lepiej sobie radzą niż 10u...

 

Absolutnie nie protestuję przeciwko stosowaniu porządnych, markowych elementów. Mój sprzeciw budzi zupełnie inna kwestia: DEMONIZOWANIE znaczenia/wpływu MARKI kondensatora na dźwięk i przypisywanie różnym markom jakichś magicznych właściwości /elna: suche basy, panasonic: miękkie średnice etc etc/. Oczywiście nie mam tu na myśli Twoich wypowiedzi, a raczej ogólny trend panujący na tym, jak i na lukarowym forum.

Cała rzecz w tym, że różnice między "brzmieniem" /cokolwiek by przez to rozumieć/ sprawnych, prawidłowo dobranych i zaaplikowanych kondensatorów, jeśli jakiekolwiek są, są daleko poza możliwościami percepcji ludzkiego ucha, które to możliwości są już dobrze poznane od kilkudziesięciu lat. I z tymi faktami nie da się dyskutować, bo są równie oczywiste jak kulistość ziemi.

I ostatni wątek: te 100n "są do większych częstotliwości", gdzie, najogólniej rzecz ujmując, elektrolity /wszystkie, nie tylko te niemarkowe/ sobie "nie radzą".

[Varrol]

I ostatni wątek: te 100n "są do większych częstotliwości", gdzie, najogólniej rzecz ujmując, elektrolity /wszystkie, nie tylko te niemarkowe/ sobie "nie radzą".

Ahhh :oops: myślę co innego niż piszę - dobrze że to zauważyłeś - oczywiście do większych...

[Bartek-83]

->Rotux

Słuchaj bardzo wnikliwie podchodzisz do sprawy i to się bardzo chwali.

Ale IMHO nie masz racji.

Zgadzam się z tym co powiedział Canti.

Ja nie będę ściemniał, nigdy nie interesowałem się notami katalogowymi C i nie mam ów inżynierskiego podejścia do sprawy natomiast tak się składa że mam troszkę praktyki.

Kiedy zaczynałem się bawić C na wyjściu myślałem bardzo podobnie do Ciebie, dawałem znacznie większe pojemności ale praktyka wykazała że to się nie sprawdza.

Ja np. bardzo nie lubię elektrolitów zawsze bardziej wolałem MKT niż np. jakiegoś FC (to są oczywiście moje wnioski).

Dlaczego ludzie gadają że FC grają tak a MKT inaczej?

Bo tak jest i w zasadzie na to pytanie już odpowiedział Canti.

Brzmienie konkretnego C jest dyktowane technologią wykonania więc jest powtarzalne dla określonej marki i modelu.

Technologie wykonania bardzo się od siebie różnią.

To że BGN są non-polar to już jest olbrzymia różnica konstrukcyjna samego C czytałem też gdzieś że mają np. posrebrzane okładziny. W OS-CONach dielektryk jest wykonany na bazie jedwabiu. Jeszcze inny przykład papierowo-olejowe (cccp) dielektryk to papier nasączony olejem, nawet ktoś pisał że okładziny są wykonane z cyny (ale tylko w którymś tam modelu).

Naprawdę nie widzę powodu dla którego miałbym powielać czyjeś opnie...

W moim przypadku przykładem niewytłumaczalnego snobizmu było wstawienie C21, C22 FC 1500u równie dobrze mogły by to być dużo tańsze elektrolity, niewątpliwe nie odczuł bym najmniejszej różnicy...

 

I jeszcze pytanko do Ciebie czy ty przypadkiem nie uczysz się na 1 roku w Poznaniu na Akustyce (czy jakoś tak :) ) ?

Edytowane 12 Kwietnia 2006 przez Bartek-83

[rotux]

..

Ale IMHO nie masz racji.

Zgadzam się z tym co powiedział Canti.

Ja nie będę ściemniał, nigdy nie interesowałem się notami katalogowymi C i nie mam ów inżynierskiego podejścia do sprawy natomiast tak się składa że mam troszkę praktyki.

Kiedy zaczynałem się bawić C na wyjściu myślałem bardzo podobnie do Ciebie, dawałem znacznie większe pojemności ale praktyka wykazała że to się nie sprawdza.

Ja np. bardzo nie lubię elektrolitów zawsze bardziej wolałem MKT niż np. jakiegoś FC (to są oczywiście moje wnioski).

Do tego momentu nie mam żadnych pytań/wątpliwości/zastrzeżeń. Poczyniłeś eksperymenty, wyciągnąłeś wnioski i wiesz/potwierdzasz, że są to Twoje subiektywne wnioski - wszystko ok.

 

Jednak po przeczytaniu poniższych słów mam już kilka wątpliwości.

Dlaczego ludzie gadają że FC grają tak a MKT inaczej?

Bo tak jest i w zasadzie na to pytanie już odpowiedział Canti.

Brzmienie konkretnego C jest dyktowane technologią wykonania więc jest powtarzalne dla określonej marki i modelu.

Technologie wykonania bardzo się od siebie różnią.

To że BGN są non-polar to już jest olbrzymia różnica konstrukcyjna samego C czytałem też gdzieś że mają np. posrebrzane okładziny. W OS-CONach dielektryk jest wykonany na bazie jedwabiu. Jeszcze inny przykład papierowo-olejowe (cccp) dielektryk to papier nasączony olejem, nawet ktoś pisał że okładziny są wykonane z cyny (ale tylko w którymś tam modelu).

Naprawdę nie widzę powodu dla którego miałbym powielać czyjeś opnie...

W moim przypadku przykładem niewytłumaczalnego snobizmu było wstawienie C21, C22 FC 1500u równie dobrze mogły by to być dużo tańsze elektrolity, niewątpliwe nie odczuł bym najmniejszej różnicy...

Ano właśnie: "ludzie gadają". Tak, jak już wcześniej pisałem, i nadal podtrzymuję swoją opinię: w elektronice, podobnie jak w bardzo wielu innych dziedzinach "ścisłych", nie da się niczego udowodnić metodą GŁOSOWANIA.

To, że ludzie "mówią", jeszcze nic nie znaczy. Np. Niemcy /też ludzie;)/ "mówią", że wszyscy Polacy to złodzieje. Czy to wystarczy by przekonać Cię, ze to prawda?. Jestem pewien, że oczekiwałbyś dowodów, a jako obeznany z tematem /bo jesteś Polakiem, mieszkasz tu od x lat i wiesz o Polakach ZNACZNIE więcej, niż statystyczny Niemiec/, pomyślisz też, że takie stwierdzenie to bzdura kosmiczna, i chociażby 10000 Niemców mówiło, ze wszyscy Polacy to złodzieje, nie sprawi to, że dasz wiarę takiemu stwierdzeniu /btw przepraszam za takie kontrowersyjne porównanie, nic lepszego nie przyszło mi w tym momencie do głowy/.

Przechodząc z gruntu politycznego na elektroniczny: chociażby 1000 ludzi "mówiło", że jedwab w kondensatorze w ich odczuciu skutkuje jedwabistymi średnicami, nic nie będzie to znaczyć bez rzetelnych badań/wniosków/DOWODÓW. Dlaczego tak? Bo właśnie na delikwencie/tach postulującym istnienie związku między jedwabnym dielektrykiem a "jedwabistymi" dźwiękami ciąży obowiązek udowodnienia, że to, co on twierdzi, że widział/słyszał istnieje, da się zmierzyć/opisać/zamodelować/zidentyfikować.

Przechodząc od ogółu do szczegółu: szczerze interesują mnie zwłaszcza dwie kwestie /i tu oczekuję od Ciebie bardzo konkretnych odpowiedzi, nie ogólników o tym, ze dana technologia na "coś" wpływa"/: po pierwsze: jak przekłada się zastosowanie np jedwabnego dielektryka, albo posrebrzanych okładzin na parametry elektryczne kondensatora /bo chyba mamy wszyscy świadomość, że sygnał elektryczny, który leci z DACa na wyjście przez ten jedwabny kondensator, nie ma pojęcia zielonego o istnieniu tego jedwabiu czy innego oleju. Sygnał elektryczny zna i potrafi się dogadać tylko z takimi buzzerami jak cewka, kondensator, rezystor czy tranzystor/.

Po drugie: jeśli już uda Ci się z pierwszym moim pytaniem zawalczyć, oczekuję ilościowych informacji o tym, jaki wpływ na sygnał audio ma , dla przykładu /z sufitu/ zastosowanie jedwabiu w roli dielektryka, i w związku z tym, zwiększenie ESR /czysty strzał, nie mam pojecia, czy taki właśnie jest skutek zastosowania jedwabiu/. Czyli: o ile zwiększył się ESR w stosunku do kondensatora np tej samej marki, ale z dielektrykiem np foliowym, i jak przełożyło się to np na zwiększenie zniekszałceń /koniecznie podaj też warunki pomiarów, i wyniki w ludzkich jednostkach, np w dB, % czy voltach, a nie w romantycznych suchościach, gładkościach czy innych klinicznościach/.

Reasumuąc: dlaczego tak Cię zadręczam? Bo w drugim z cytatów widać czarno na białym: twierdzisz, że różne kondensatory brzmią różnie, a dowodzisz to stwierdzeniem: "bo tak jest". Chyba łatwo się domyślić, że niewielu taki dowód satysfakcjonuje. Czyli jeśli twierdzisz coś i potrafisz to wykazać: ok, chętnie dowiem się czegoś nowego, w tym konkretnym przypadku nawet bardzo interesującego. Jednak jeśli dowodów nie masz, to pewnie domyślasz się, że uznamy, że także zjawiska nie ma/było tylko wytworem czyjejś wyobraźni.

W moim poście /nawet, jeśli miejscami mógł tak zabrzmieć/ nie ma ani drobiny złośliwości. Jest tylko kilka poważnych pytań, na które dotychczas nikt na tym, ale i na lukarowym forum, nie udzielił KONKRETNYCH odpowiedzi.

 

I jeszcze pytanko do Ciebie czy ty przypadkiem nie uczysz się na 1 roku w Poznaniu na Akustyce (czy jakoś tak :) ) ?

Studiuję na czwartym roku elektroniki na krakowskiej agh, a w Poznaniu byłem ledwie raz w życiu /w ubiegłe wakacje na koncercie Dream Theater, niezapomniane przeżycia a i miasto nocą robi wrażenie:)/

[Varrol]

Taka mała uwaga - udowodnienie naukowe - na papierze, czy wzorami że jedne kondensatory lepiej brzmią od innych - pomijając znieszktałcenia i szumy jest bezsensowne. Brzmienie audio jest po pierwsze odczuciem subiektywnym - choćby dlatego, że każdy ma inne uszy, inaczej ukształtowane małżowiny, a przez to trochę inaczej odbiera dźwięk - no i kwestia gustu ma duże znaczenie.

 

Na koniec warto wspomnieć o lampach - przecież technicznie rzecz biorąc trnazystory są lepsze - a jednak prawie każdy audiofil powie, że lepiej brzmią - a wynika to o ile dobrze się dowiedziałem, między innymi ze zniekształceń, które wprowadzają.

 

Także pomijając wszelkie zniekształcenia i szumy które mogą być wynikiem komponentów marnej jakości wymaganie od kogoś naukowych dowodów na lepszą jakość dźwięku z kondensatorów X niż Y nie ma większego sensu. To taj jakby wymagać dowodu, że powiedzmy wino za 2000zł jest lepsze od tego za 30zł.

[Kyle]

Taka mała uwaga - udowodnienie naukowe - na papierze, czy wzorami że jedne kondensatory lepiej brzmią od innych - pomijając znieszktałcenia i szumy jest bezsensowne. Brzmienie audio jest po pierwsze odczuciem subiektywnym - choćby dlatego, że każdy ma inne uszy, inaczej ukształtowane małżowiny, a przez to trochę inaczej odbiera dźwięk - no i kwestia gustu ma duże znaczenie.

 

Na koniec warto wspomnieć o lampach - przecież technicznie rzecz biorąc trnazystory są lepsze - a jednak prawie każdy audiofil powie, że lepiej brzmią - a wynika to o ile dobrze się dowiedziałem, między innymi ze zniekształceń, które wprowadzają.

 

Także pomijając wszelkie zniekształcenia i szumy które mogą być wynikiem komponentów marnej jakości wymaganie od kogoś naukowych dowodów na lepszą jakość dźwięku z kondensatorów X niż Y nie ma większego sensu. To taj jakby wymagać dowodu, że powiedzmy wino za 2000zł jest lepsze od tego za 30zł.

Idealna dokładność reprodukcji jest jedna, najwyżej system odtwarzający może być bliższy lub dalszy doskonałej reprodukcji. Nie podoba Ci się to co słyszysz na powiedzmy bliskim ideałowi systemowi? - tak wygląda prawda -> zmień utwór/gatunek muzyczny/wydanie, a nie pogarszaj systemu aby podobało Ci się to co jest źle nagrane lub po prostu tak brzmi i nie trafia w Twój gust, bo nie usłyszysz detali w nagraniach dobrych ( w złych oczywiście też nie ).

 

ps. cyt: "a jednak prawie każdy audiofil powie, że lepiej brzmią - a wynika to o ile dobrze się dowiedziałem, między innymi ze zniekształceń, które wprowadzają."

 

ta część audiofili zbłądziła ( są to ci od zmiękczania dźwięku cyfrowego drewnianymi podkładkami pod kable ;] )

Edytowane 13 Kwietnia 2006 przez Kyle

[rotux]

Taka mała uwaga - udowodnienie naukowe - na papierze, czy wzorami że jedne kondensatory lepiej brzmią od innych - pomijając znieszktałcenia i szumy jest bezsensowne. Brzmienie audio jest po pierwsze odczuciem subiektywnym - choćby dlatego, że każdy ma inne uszy, inaczej ukształtowane małżowiny, a przez to trochę inaczej odbiera dźwięk - no i kwestia gustu ma duże znaczenie.

Taka uwaga: dowód na papierze akurat w przypadku rzekomego występowania zjawiska wpływu marki kondensatora /czyli podobno pośrednio różnic w procesie technologicznym/ na nieokreślone wciąż parametry kondensatora i, co za tym idzie, także nieokreślony "wpływ na brzmienie" naszego pcm-a, nie wart byłby funta kłaków. Zgadzam się wręcz ze stwierdzeniem, że byłby bezsensowny, o ile cały dowód mieściłby się na kilku stronach zapisanych wzorami. Tylko mnie cały czas chodzi o POMIARY, poparte tylko teoretycznymi wyliczeniami/przewidywaniami/szacunkami. Do oscyloskopu, miernika, analizatora widma czy innego wynalazku pomiarowego jest dziś stosunkowo łatwy dostęp. I wydaje się, że za pomocą takich narzędzi można szybko stwierdzić, czy wpływ jest, czy nie, i, jeśli już udałoby się go zaobserwować i powiązać właśnie z tym wyjściowym czy zasilaczowym kondensatorem, to również można by określić go ilościowo, i to w dobrze znanych jednostkach.

Druga uwaga: zauważyłem, że nagle zmieniamy front z kondensatorowego na małżowinowo uszny. Dlaczego? Dlaczego też, skoro mówisz, że różne ukształtowanie małżowin jakoś wpływa na odbiór /znów zarzut brzmi: dlaczego kończysz posta na podaniu takich ogólników? Jeśli strzelasz z takiej armaty jak wpływ małżowin: wykończ przeciwnika kolejnymi CELNYMI strzałami: jaki to wpływ, na co, i jakiego rzędu/, to po jaką **, tzn po co cały ten mix kondensatorowy, skoro to w małżowinach usznych jest problem? Dlaczego nikt nie operuje sobie uszu w celu poprawy jakości dźwięku tylko zmienia uparcie te panasonice na BGN?;)

Kończysz ten fragment posta zupełnie dla mnie zaskakująco, mówisz: "to i tak kwestia gustu". Bardzo chętnie usłyszę rozwinięcie tej myśli: co jest kwestią gustu, i koniecznie przytocz encyklopedyczną definicję gustu /zapewne będą w niej pisali coś o jakimś SUBIEKTYWIŹMIE/

 

Na koniec warto wspomnieć o lampach - przecież technicznie rzecz biorąc trnazystory są lepsze - a jednak prawie każdy audiofil powie, że lepiej brzmią - a wynika to o ile dobrze się dowiedziałem, między innymi ze zniekształceń, które wprowadzają.

Zęby zaciskam, żeby nie powiedzieć dosadniej, co myślę o słowie "lepsze". Coś może być lepsze od czegoś innego POD JAKIMS KONKRETNYM WZGLEDEM/WZGLEDAMI. Jak już mówisz "a", powiedz "b": jakie parametry są lepsze, w jakich zastosowaniach ich "lepszość" moze się przydać.

Druga moja wątpliwość brzmi: dlaczego tak nagle przeskoczyliśmy z tematu kondensatorów, który to pozostawiliście zupełnie bez konkretnych odpowiedzi na kilka moich pytań, i nagle wskakujemy w nowy temat- rzekę: lampy. W aplikacji pcma nie widziałem ani jednej lampy, za to widziałem kilkanaście kondensatorów, dlatego w wątku o pcmie może pomówmy właśnie na temat związany żywo z układem/jego aplikacją.

 

Także pomijając wszelkie zniekształcenia i szumy które mogą być wynikiem komponentów marnej jakości wymaganie od kogoś naukowych dowodów na lepszą jakość dźwięku z kondensatorów X niż Y nie ma większego sensu. To taj jakby wymagać dowodu, że powiedzmy wino za 2000zł jest lepsze od tego za 30zł.

Powiedz, proszę, jak inaczej wyobrażasz sobie udowodnienie tej "lepszej jakości dźwięku z kondensatorów X niż z Y", jak tylko naukowo/pomiarowo?

Potrafię sobie wyobrazić, że wino kosztuje 2000 a nie 30zł z różnych konkretnych względów: np zostało wyprodukowane z winogron konkretnej i o zbadanych właściwościach odmiany, wg ściśle określonej procedury /której wypracowanie np trwało wiele lat, i która nie jest powszechnie znana/, gwarantującej użyskanie KONKRETNYCH i pożądanych efektów smakowych/aromatycznych.

Dla przykładu, mogę wyobrazić sobie, że wino wyprodukowano z lokalnie tylko występującej odmiany takich a takich winogron /rzadkie znaczy drogie/, zebranych w ściśle określonym momencie ich wzrostu /o co zadbał doświadczony winiarz/, potem wyciśnięte ręcznie /ręcznie znaczy drożej niż przez automat w fabryce/, następnie leżakowało przez 15 lat w dębowych beczkach /uzyskało z tego powodu konkretny aromat, nie "jakiś aromat", ale też odpowiednio więcej, z powodu konieczności przechowywania przez 15 lat, musi kosztować/.

Takie 15-letnie wino zostaje następnie ocenione i KONKRETNIE opisane przez doświadczonych specjalistów - kiperów /nie przez samozwańczych domorosłych amatorów wina/. Kupując więc takie wino za 2000 zł płaci się za KONKRETY /chyba, że na winach delikwent zupełnie się nie zna, a wino za 2000 kupuje sobie, bo jest zwykłym snobem/nowobogackim z aspiracjami eksperta od win/.

Reasumując: czy sugerujesz, że istnieje prosta analogia między branżą winiarską a kondensatorową, czy wręcz branżą audio/filską/ ? Po drugie: nawet w dziedzinie wina, jak łatwo się domyślić, wszystko opiera się na KONKRECIE, choć fakt, tradycyjnie najważniejszym instrumentem pomiarowym jest człowiek /ODPOWIEDNI człowiek i SPRAWDZONY człowiek/. W elektronice, dziedzinie o znacznie mniejszych tradycjach, o wiele bezpieczniej/rozsądniej polegać jednak na znacznie czulszych urządzeniach niż ucho połączone z podatnym na /auto/sugestię mózgiem.

[Bartek-83]

„Ano właśnie: "ludzie gadają". Tak, jak już wcześniej pisałem, i nadal podtrzymuję swoją opinię: w elektronice, podobnie jak w bardzo wielu innych dziedzinach "ścisłych", nie da się niczego udowodnić metodą GŁOSOWANIA.”

 

Widzisz chyba się nie zrozumieliśmy, ja nie mówię że tak jest bo „ludzie mówią”, bo większość ma rację itd. tylko podzielam zdanie (akurat w tym przypadku większości) bo do takich wniosków doszedłem samodzielnie. Oczywiście nie jest to jakiś obiektywny argument dla Ciebie bo bazuje na moim subiektywnym (większym lub mniejszym stopniu ale jednak) słuchu.

 

”Przechodząc z gruntu politycznego na elektroniczny: chociażby 1000 ludzi "mówiło", że jedwab w kondensatorze w ich odczuciu skutkuje jedwabistymi średnicami, nic nie będzie to znaczyć bez rzetelnych badań/wniosków/DOWODÓW. Dlaczego tak? Bo właśnie na delikwencie/tach postulującym istnienie związku między jedwabnym dielektrykiem a "jedwabistymi" dźwiękami ciąży obowiązek udowodnienia, że to, co on twierdzi, że widział/słyszał istnieje, da się zmierzyć/opisać/zamodelować/zidentyfikować.

Przechodząc od ogółu do szczegółu: szczerze interesują mnie zwłaszcza dwie kwestie /i tu oczekuję od Ciebie bardzo konkretnych odpowiedzi, nie ogólników o tym, ze dana technologia na "coś" wpływa"/: po pierwsze: jak przekłada się zastosowanie np jedwabnego dielektryka, albo posrebrzanych okładzin na parametry elektryczne kondensatora /bo chyba mamy wszyscy świadomość, że sygnał elektryczny, który leci z DACa na wyjście przez ten jedwabny kondensator, nie ma pojęcia zielonego o istnieniu tego jedwabiu czy innego oleju. Sygnał elektryczny zna i potrafi się dogadać tylko z takimi buzzerami jak cewka, kondensator, rezystor czy tranzystor/.”

 

Heh... :) Oczywiście że najlepszym sposobem udowodnienia było by przedstawienie tabeli pomiarów, wykresów, natomiast ja nie jestem w stanie tego wykonać począwszy od braków sprzętowych kończąc na barkach wiedzy.

 

Ale myślę że na lukar znajdą się ludzie którzy by udostępnili Ci takie informacje. Ja jedyne co mogę Ci zaoferować to jakieś moje teoretyczne brednie :)

A więc po kolei uczepmy się tego jedwabiu.

Myślę że zgodzisz się zemną z faktem iż dielektryk (jego przenikalność grubość itd.) stanowi kluczową rolę w budowie kondensatora, tym samym ma kluczowe znaczenie dla jego parametrów (R, L, C, przesunięcie kąta fazowego). Z pytaniem jaki ma wpływ zastosowanie jedwabiu na ww parametry należało by się zwrócić do konstruktorów.

Warto by było przedstawić parametry w funkcji częstotliwości przypuszczam że to by było wystarczającym dowodem.

Zasadność stosowania posrebrzanych okładzin i wyprowadzeń wydaje się oczywista.

Każdy C wprowadza straty ale z reguły one są większe niż straty na samym dielektryku, więc ze względu na dobrą przewodność srebra, pierwiastek ten będzie minimalizował straty powstałe na okładzinach i wyprowadzeniach, można jeszcze by na to spojrzeć od strony gromadzenia się ładunku i od tej strony rozważać zasadność zastosowania srebra... ale to już nie moje progi :)

 

” Po drugie: jeśli już uda Ci się z pierwszym moim pytaniem zawalczyć, oczekuję ilościowych informacji o tym, jaki wpływ na sygnał audio ma , dla przykładu /z sufitu/ zastosowanie jedwabiu w roli dielektryka, i w związku z tym, zwiększenie ESR /czysty strzał, nie mam pojecia, czy taki właśnie jest skutek zastosowania jedwabiu/. Czyli: o ile zwiększył się ESR w stosunku do kondensatora np tej samej marki, ale z dielektrykiem np foliowym, i jak przełożyło się to np na zwiększenie zniekszałceń /koniecznie podaj też warunki pomiarów, i wyniki w ludzkich jednostkach, np w dB, % czy voltach, a nie w romantycznych suchościach, gładkościach czy innych klinicznościach/.

Reasumuąc: dlaczego tak Cię zadręczam? Bo w drugim z cytatów widać czarno na białym: twierdzisz, że różne kondensatory brzmią różnie, a dowodzisz to stwierdzeniem: "bo tak jest". Chyba łatwo się domyślić, że niewielu taki dowód satysfakcjonuje. Czyli jeśli twierdzisz coś i potrafisz to wykazać: ok, chętnie dowiem się czegoś nowego, w tym konkretnym przypadku nawet bardzo interesującego. Jednak jeśli dowodów nie masz, to pewnie domyślasz się, że uznamy, że także zjawiska nie ma/było tylko wytworem czyjejś wyobraźni.”

 

Jak już mówiłem nie przeglądam not katalogowych C (uważam że są ciekawsze zajęcia w rzyciu :) ) i nie wiem jaki ma wpływ zastosowanie jedwabiu na ESR.

Wiesz myślę że mogę Ci gadać różne głupoty ale chyba najlepiej jak sam byś zrobił w miarę obszerny test C na słuch :)

[Varrol]

Hmm rotux, musze przyznać, że twoje zachowanie jest dość dziwne - jak już pisałem wcześniej wyluzuj trochę.

 

Kondensatory też są robione z róznej jakości materiałów - stąd moga między nimi być różnice. A przykład wina podałem nie z powodu z jakich jest winogron - powiedz mi co jeżeli komuś bardziej smakuje to za 30zł? A jeśli większości smakuje lepiej to tańsze - to co jest lepsze? Jeżeli kondensatory nie są wadliwe, czy wprowadzają zakłócenia itp, to różnica pomiędzy nimi jest kwestią gustu.

 

Wiesz co to jest gust? Nie mów mi, że nie, ktoś kto już studiuje powinien mieć o tym chociaż ogólne pojęcie...

 

Dlatego napisałem o lampach, które pomimo że technologicznie mniej doskonałe od tranzystorów dają przyjemniejszy dźwięk.

 

 

Ale mam już dość takiej dyskusji, szczerze mówiąc mam gdzieś, różnice pomiędzy kondensatorami mkt, mkc i innymi lepszymi - i tak pewnie bym nie zauważył. Ciągle rządasz dowodów, testów, wyliczeń - powtarzam po raz kolejny - akustyka i elektronika nie jest moją działką...

 

Ale powiem ci coś - to co do tej pory napisałeś nie świadczy o twojej ogromnej wiedzy akustycznej/elektronicznej, czy mądrości - jedyne co ty robisz, to krytykujesz innych i zaprzeczasz temu co piszą, a sam od siebie nie dodałeś nic. Forum ma na celu pomaganie innym, a nie zaprzeczanie wszystkiemu co piszą dla samej zasady i wyśmiewanie ich opinii. Chcesz coś udowodnić? Chcesz się popisać? Nie tutaj, bo jak narazie tylko zrażasz ludzi do siebie i nic ponadto...

[Bartek-83]

-> Rotux

Twoje myślenie bardzo przypomina mi moja starą teorie o kablach głośnikowych im grubsze tym lepsze...

Wbrew pozorom jest to bardzo dobre porównanie, w sensie C i pojemność z przewodami i grubością.

[rotux]

->Bartek-83

Wybacz, ale forum lukara akurat w "dziedzinie" kondensatorowej nie jest dla mnie żadną wyrocznią. Wręcz przeciwnie, to właśnie na audiodtereo miałem /wątpliwą/ przyjemność czytać największy chyba w polskiej sieci wątek o kondensatorach i jednocześnie największy stek bzdur kondensatorowych w całej galaktyce. Tylu panasoniców o wycofanych średnicach i ero o jedwabistych wysokich nie widziałem ani wcześniej, ani później..

BTW nie zastanawiałeś się nigdy nad faktem, że jesteśmy świadkami historycznego odkrycia wpływu kondensatórów na dźwięk? Żadna z wielkich firm zajmujących się produkcją układów dla audio /analog devices czy texax instruments/ chyba jeszcze nie mają pojęcia o jego istnieniu, a przynajmniej nie przyznały się do tego w żadnej ze swoich publikacji /dostępnych w ilościach znacznych na ich stronach internetowych/.

Druga sprawa: zasadność stosowania srebra w miejsce aluminium WCALE nie wydaje mi się oczywista. Prawdopodobnie wyciągasz prosty wniosek: srebro "lepiej" przewodzi, więc kondensator ze srebra musi być "lepszy". Dlaczego nie zadasz sobie trudu przeliczenia na kartce, jaka jest różnica w rezystancji dwucentymetrowego odcinka drutu o średnicy 1mm wykonanego ze srebra i miedzi?. Dlaczego nie spróbowałeś oszacować wpływu tej różnicy na działanie całego układu? Odpowiem za ciebie: wpływ JEST, ale jest tak MAŁY, że posługując się własnym uchem nie masz ŻADNYCH szans usłyszeć różnicy/zmiany głośności /bo tylko taka różnica mogłaby nastąpić po wpięciu szeregowo na wyjście kondensatora o miedzianych wyprowadzeniach i rezystancji ich rzędu kilkunastu miniomów, a potem zastąpieniu kondensatorem o nawet rząd wielkości mniejszej rezystancji doprowadzeń.

Trzecia sprawa: nigdy nie zrobię testu wpływu kondensatorów na dźwięk. Z oczywistego powodu. Nie zamierzam tracić czasu na poszukiwanie dowodów istnienia czegoś, co NIE ISTNIEJE. I powtórzę raz jeszcze: to na osobie twierdzącej, że coś widziała/słyszała ciąży oczywisty obowiązek udowodnienia tego. Inaczej, człowiek ten naraża się najwyżej na wyśmianie. Dlatego np ja nie sugeruję, że istnieje wpływ koloru włosów słuchacza na jakość dźwięku DACa. Absurdalne? Nie bardziej, niż twierdzenie, że to kondensatory "grają".

 

->Varrol

W przeciwieństwie do wina, jakość wzmacniacza/DACa/innego układu audio da się opisać ZNACZNIE konkretniejszymi parametrami niż enigmatyczne "brzmienia", "soczyste basy", "gładkie przestrzenie" i inne poetyckie związki frazeologiczne o nieodgadnionym znaczeniu. DAC ma stosunek sygał/szum, ma współczynnik zniekształceń, ma pasmo przenoszenia i jeszcze pewnie kilka innych parametrów, które mówią, jak dobry jest układ. Gust to tego ma się niestety nijak. Gust to można mieć muzyczny. Chyba, że to taki nowy trend? I wybiera się kondensator, który trafia w gust słuchacza? Przecież to jakiś absurd rodem z wariatkowa.

Podobnie ma się rzecz z układami lampowymi: wzmacniacz lampowy to nie "efekt muzyczny", który ma "brzmieć". Słyszeć to należy efekty pracy zespołu, który płytę nagrywał, nie dźwięki przepuszczone przez jakiś zmiękczacz/wyostrzacz/poprawiacz. Chyba, że wzmacniacz jest gitarowy. Wtedy to integralny element instrumentu, i od jego "brzmienia" zależy brzmienie instrumentu. Ale to znów nie nasza dziedzina. Tu budujemy DACa na pcmie, który ma być ABSOLUTNIE przezroczysty dla dźwięku.

 

I na zakończenie: żądam dowodów w imieniu całych rzesz czytających to forum młodych ludzi, którzy mogą tu przeczytać o rzekomych "brzmieniach kondensatorów", ale zaserwowanych bez jakiegokolwiek uzasadnienia godnego DIYowca. Sam zaprzeczam, że takie magiczne zjawiska istnieją, i raz po raz podaję przykłady/argumenty. Jeśli uważasz, że to "NIC", trudno, posłuchajmy głosu innych userów. Jestem w pełni świadom, że to forum służy do pomagania innym. I w moim odczuciu być może pomoże innym nowy punkt widzenia na utarte stereotypy. Nigdzie też nie wyśmiewam się z opinii innych. Wręcz nie jest mi do śmiechu, kiedy czytam różne romantyczne posty w dziale, który WYMAGA logicznego myślenia i trzeźwego oceniania pewnych zjawisk/faktów. Niestety, na śmieszność narażają się sami "odkrywcy brzmiących kondensatorów", a to dlatego, że żadnych argumentów poza własnymi odczuciami nie przedstawiają. Mimo to próbują przekonać ludzi, że te ich "odczucia" to dowody zupełnie wystarczające. A to guzik prawda.

Zraziłem Cię do siebie? Płakał nie będę. Zapraszam do dyskusji, sam jednak stwierdzasz, że elektronika/akustyka to nie Twoja działka. Stąd pytanie: dlaczego moim wypowiedziom przypisujesz charakter "popisów"?

 

PS: Oszczędź mi czytania po raz trzeci "wyluzuj trochę". To nie miejsce na takie personalne uwagi. W razie, gdybyś miał ich więcej, zapraszam jednak na pw.

Edytowane 13 Kwietnia 2006 przez rotux

[Bartek-83]

Nie chodziło mi o to że masz czytać o tym jak grają tylko się tam zapytać (wiem że już podoiłeś ten temat tam ale może by było warto jeszcze raz, tam są ludzie którzy by byli bardziej odpowiednimi rozmówcami dla Ciebie).

Widzisz mówiąc że nie będziesz testować zachowałeś się jak ten „statystyczny niemiec” który nie da sobie wytłumaczyć że Polaków najpierw trzeba poznać a potem oceniać.

Jesteś bierny w swym działaniu. Nikt nie ma obowiązku Ci niczego udowadniać.

Można tworzyć teorie ale też można je obalać. Jesteś biegły w temacie więc udowodnij mi że nie mam racji... Kiedyś ludzie nie wiedzieli/wierzyli że są bakterie... przecież ich nie widać.

Różnica miedzy nami jest taka że jak ja bym miał możliwość to bym pomierzył C aby udowodnić swą racje. Ja mam teorie na którą ty nie widzisz dowodów ale też jej nie obalasz bo ja nie widzę dowodów... zawsze należy pamiętać że nie ma jednego punktu widzenia, jest ich wiele, i ja sobie z tego zdaję sprawę dlatego wszystko poddaję wątpliwości Ty chyba nie bardzo.

 

Edit=============

 

BB zaleca do odsprzęglania swoich scalaków C tantalowe... ciekawe czemu ?

Pewnie lukara się naczytali....

Edytowane 13 Kwietnia 2006 przez Bartek-83

[rotux]

Nie chodziło mi o to że masz czytać o tym jak grają tylko się tam zapytać (wiem że już podoiłeś ten temat tam ale może by było warto jeszcze raz, tam są ludzie którzy by byli bardziej odpowiednimi rozmówcami dla Ciebie).

Widzisz mówiąc że nie będziesz testować zachowałeś się jak ten „statystyczny niemiec” który nie da sobie wytłumaczyć że Polaków najpierw trzeba poznać a potem oceniać.

Jesteś bierny w swym działaniu. Nikt nie ma obowiązku Ci niczego udowadniać.

Można tworzyć teorie ale też można je obalać. Jesteś biegły w temacie więc udowodnij mi że nie mam racji... Kiedyś ludzie nie wiedzieli/wierzyli że są bakterie... przecież ich nie widać.

Różnica miedzy nami jest taka że jak ja bym miał możliwość to bym pomierzył C aby udowodnić swą racje. Ja mam teorie na którą ty nie widzisz dowodów ale też jej nie obalasz bo ja nie widzę dowodów... zawsze należy pamiętać że nie ma jednego punktu widzenia, jest ich wiele, i ja sobie z tego zdaję sprawę dlatego wszystko poddaję wątpliwości Ty chyba nie bardzo.

Tylko ja już poznałem, dlatego teraz oceniam.

Zarzut o bierności pozostawię bez komentarza.

Mi nie musisz niczego udawadniać. Jednak jeśli na forum publicznym wypowiadasz się o istnieniu pewnego zjawiska, to właśnie Ty powinieneś wykazać, że masz rację. Inaczej narażasz się na uśmiechy politowania, a w najlepszym wypadku na ignorowanie przez publiczność, przed którą występujesz.

Obalam Twoją teorię na każdym kroku, więcej: tu nawet nie ma co obalać, bo nikt nie umocnił tej teorii jakimikolwiek dowodami.

Powiem inaczej: twierdzę, że wymiana laminatu pcb ze szklanego na jedwabny skutkuje wygładzeniem dźwięku. Wręcz jestem tego pewnien. Niestety nie chce mi się tego sprawdzać, nie umiem tego zmierzyć, nie mam odpowiednich narzędzi. Dlatego mówię do Was jak prorok: tak jest i wy mi uwierzcie, bo oto ja mam rację.

I co teraz? Udowodnij mi, że nie mam racji. Nie potrafisz? To siedź cicho..

Następująca procedura: coś odkrywam, coś obserwuję = szukam dowodów -> ogłaszam teorię i dowodzę jej słuszności jest praktykowana już od dobrych kilku wieków. Z kolei pomysł: coś odkrywam = ogłaszam teorię i teraz wy udowodnijcie mi, ze nie mam racji jakoś się nie przyjął. Zgadnij, dlaczego ta "genialna" idea nie ma kompletnie sensu?

 

Reasumując: elektronika to nie polityka, w której można mieć punkt widzenia taki czy siaki. Tu reguły gry są twarde, a oręż to oscyloskop i analizator widma, nie odczucia czy gusta.

 

Edit: gdyby naczytali się lukara, pewnie dodaliby, że łagodzi to wysokie i poszerza scenę:]. Jestem pewien, że dokładnie uzasadnili sens stosowania tantala zamiast elektrolita w odsprzęganiu. Co więcej, sens ten jest powszechnie znany i NIE MA ZWIAZKU z soczystszymi basami czy temu podobnymi cudami na miotle.

 

Edit2: właśnie wpadłem na genialny pomysł: zacznę produkować jedwabne pcb. Pogadam ze znajomymi z akademika, chętnie zatrudnią się w roli klakierów i na różnych forach będą opiewać jedwabiste dźwięki wydobywające się z moich pcb. A niewiernich będziemy zsyłać na syberię względnie zwalać na nich konieczność udowodnienia światu, że nie mamy racji.

Nie sądzisz, że ktoś już zastosował ten schemat w przypadku kondensatorów? /i pewnie jeszcze kilku audiofilskich gadżetów/.

Nie wzbudzają Twoich wątpliwości "totally marketing driven" idee sprzedawane potencjalnym klientom na różnych forach?

Edytowane 13 Kwietnia 2006 przez rotux

[Bartek-83]

Ja mogę jedyne teoretyzować na temat wpływu dielektryka na przesunięcia fazowe itd.

Ja jedynie przedstawiłem swój punkt słyszenia. Jeśli komuś się to wydaje śmieszne niech się śmieje a jeśli głupie niech nie czyta...

Kiedyś był cykl artykułów o konstruowaniu kolumn głośnikowych w EP.

Cykl ten zaczynał się bardzo fajnym esejem w którym właśnie poruszono problematykę rozbieżności zdań audiofili i elektroników... PLECAM

Ja nic więcej do dodania nie mam.

 

edit===============

Polecam załozyć topik na lukar w DIY i rzucić wyzwanie wszystkim adiofilom.... gwarantuje że nie obejdzie się bez echa. Będę śledził z zaciekawieniem.

Edytowane 13 Kwietnia 2006 przez Bartek-83

[rotux]

Polecam załozyć topik na lukar w DIY i rzucić wyzwanie wszystkim adiofilom.... gwarantuje że nie obejdzie się bez echa. Będę śledził z zaciekawieniem.

Dlaczego tego nie zrobię? Bo to najwierniejsi wyznawcy, coś jak gwardia przyboczna o. Rydzyka. Było już wielu takich, którzy próbowali, ale nikomu jeszcze nie udało się trafić do romantycznych audiofilskich dusz inżynierskimi argumentami. Na szczęście ten audiofilski folklor jest na tyle nieliczny, ale i tak zatwardziały, że nie ma o co walczyć.

Za to na naszym forum już o co walczyć zdecydowanie jest. Bo trafia tu bardzo wielu młodych, nieukształtowanych jeszcze "technicznie" ludzi. I moim zdaniem dobrze, jeśli mają możliwość już na początku drogi natknąć się na różne spojrzenia na te same techniczne kwestie. Domyślacie się, które podejście broni się samo, a które jednak budzi wątpliwości. Ufam, że Ci młodzi swój rozum mają, i potrafią posterować swoją elektroniczną przygodą bezpiecznie między audiofilskimi skałami;)

Pozdrawiam, Wesołych Świąt wszystkim

[Kyle]

Wpływ kondensatorów na brzmienie jest ( to słychać i łatwo zmierzyć ). Chodzi o dokładność deklarowanych parametrów ( np. pojemność , zmiany pojemności wzgl. temperatury itd. ). Warto kupować dobre kondensatory .... jednak ich budowy już w brzmieniu nie słychać .... ani nie widać różnicy na urządzeniach pomiarowych ( zakładając że parametry kondensatora są te same )

Edytowane 13 Kwietnia 2006 przez Kyle

[rotux]

Wpływ kondensatorów na brzmienie jest ( to słychać i łatwo zmierzyć ). Chodzi o dokładność deklarowanych parametrów ( np. pojemność , zmiany pojemności wzgl. temperatury itd. ). Warto kupować dobre kondensatory .... jednak ich budowy już w brzmieniu nie słychać .... ani nie widać różnicy na urządzeniach pomiarowych ( zakładając że parametry kondensatora są te same )

Podobnie, jak moje wcześniejsze deklaracje o braku wpływu dotyczyły właśnie braku wpływu technologii /czyli pośrednio pewnie marki/, tak deklarację, że wpływ jest, również wypadałoby obwarować kilkoma /w sumie oczywistymi/ założeniami. Bo np wpływu /temperaturowych zmian parametrów, wpływu dokładności wykonania i wynikających stąd odchyłek od znamionowej pojemności czy nawet samego starzenia się elementu/ nie będzie, jeśli taki kondensator elektrolityczny będzie siedział akurat w zasilaczu, i nie będzie miał patologicznie małej wartości. Wpływu nie usłyszy też nikt, jeśli taki elektrolit sprzęgający wyjście z obciązeniem będzie dobrany tak, by ten wpływ zostanie przesunięty poza zakres użyteczny /czyli tu w infradźwięki/. Z kolei wpływ będzie, jeśli np do filtru aktywnego wpakujemy ceramika lub /czego sobie nie wyobrażam/ elektrolita. Zwyczajnie, do pewnych rzeczy pewne typy kondensatorów się nadają, do innych już zupełnie nie. W każdym razie w tej dziedzinie magiczne zasady voodoo nie obowiązują. A ew. zjawiska dają się całkiem racjonalnie wytłumaczyć.

[Varrol]

Rotus, rozumiem twoje stanowsko - wiem jak wiele można sobie zasugerować i wmówić, że coś lepiej działa, mimo że wcale tak nie jest. Tak samo nie napis na kondensatorze, a jakośc wykonania i elementów użytych do jego produkcji oraz jego typ ma wpływ na zniekształcenia jakie generuje.

 

Ale kategorycznie zaprzeczasz istnieniu gustu - no dobrze wytłumaczę o co chodzi - ktoś może bardziej lubieć mocniejsze tony w danej częstotliwoci, a słabsze w innej a inny odwrotnie i tak dalej - jasne, że to przekłada się na to, że komuś oryginalna wersja utworu może się mniej podobać od trochę zniekształconej. Ale co w takim razie - komuś bardziej podoba się muzyka zniekształcona niż oryginalna.

 

I co nie ma prawa mówić, że według niego sprzęt który powoduje te zniekształcenia jest leprzy od tego co ich nie powoduje? Jak już mówiłem jest to odczucie subiektywne i nie zależy tylko od pracy zespołu i gatunku muzyki. I właśnie z tego się biorą twierdzenia, że coś gra lepiej, a co innego gorzej, mimo że teoretycznie powinny grać tak samo.

 

 

Jeżeli chodzi o tak subiektywne odczucia jak przy słuchaniu muzyki, to ciężko to wykazać wzorami, teorią, czy czymkolwiek naukowym...

[Canti]

O wspolczynnikach e.s.r. mozesz sobie poczytac w notach katalogowych

w duzym skrocie chodzi tutaj o zaklocenia generowane, wprowadzane do sygnalu

kondy i niskiej impendancji sa tez wymagane do plyt glownych bo z normalnymi za 40gr sie plyty wieszaja

 

naprawde mocno sie osmieszasz

kloc sie ze ladne kolorowe kable sieciowe albo listwy nie wplywaja na dzwiek (sam w to nie wierze)

 

marka ma GIGANTYCZNE ZNACZENIE

firmy robia kondensatory w rozne sposoby produkcji, uzywaja rozne typy i sklady dielektrykow

 

ERO MKC to jedne z najlepszych kondesatorow foliowych jakie istnialy, sa bardzo zrownowazone: zaklocenia nie powoduja podbicia zadnego pasma a jesli juz to niewielkie

http://www.fust-electronica.nl/bestcapacitor.htm

 

wiesz wogole jak dzialaja kondensatory chlopcze? kondesatory filtruja dzwiek, sygnal przeplywa przez nie i jest przycinany tutaj i tam jednym slowem w istocie rzeczy i ich sensem jest igerencja w dzwiek.

 

np. kondensatory i wyzszych pojemnosciach przepuszczaja wiecej basu

najwiekszy wplyw maja te ktore sa w torze sygnalu a potem te ktore sa w torze kolo opampow

 

kondesator magazynuje energie gdy sie naladowuje i ten duzy ladunek potrafi wprowadzac zaklocenia do sygnalu dlatego wymyslane sa nowe typy i materialy do uzycia w kondensatorach: olejowe,papierowe,tantalowe,foliowe,MK* (p,t...etc)

a tworzenie nowych typow kondesatorow jest wlasnie z powodu zaklocen jakie sa wprowadzane do sygnalu oprocz podstawowego ucinania zakresu

dlatego dielektryki sa coraz bardziej zaawansowane i wymyslne i glownie o dielektryk chodzi tutaj

 

sklad black gate`ow jest opatentowany

po co patentowac jesli wedlug ciebie nie robi to roznicy

 

po co wogole tworzyc nowe typy kondensatorow jezeli wedlug ciebie

nie ma to znaczenia, pojemnosc bedzie odpowiednia

 

co do pojemnosci to np. ucinanie niskich czestotliwosci przez malej pojemnosci C np. 100n kondesatory takie sa wstawiane w zwrotnicy kolumny w miejsce gdzie sygnal idzie do glosnika wysokotonowego aby wysokotonowiec dostawal tylko gorne rejestry i nie probowal przenosic np. srednich tonow czy ojej basow

 

 

CO DO DOWODU

kup sobie oscyloskop albo analizator dzwieku i pusc pokolej sygnal calym pasmem i zmierz, zobaczysz roznice

 

wstaw kondesator tantalowy w tor sygnalu, a potem wstaw black gate`a/rubycon zl i posluchaj sobie obydwa zestawienia

albo zwykly elektrolit a potem porzadnego

 

p.s. jak ci slon nadepnal na ucho to nie uslyszysz zmian bo kondy nie zmieniaja dzwieku tylko BARWE dzwieku (podobnie jak interconnecty)

p.s.2 dostalem black gate`y narazie tylko std i wstawilem 100uf/16v w zasilanie, efekty sa slyszalne od razu, glownie w basie

Edytowane 13 Kwietnia 2006 przez Canti

[rotux]

->Varrol

Nie wciskaj mi do ust słów, których nie wypowiedziałem. Otóż absolutnie nie zaprzeczam istnieniu gustu. Wręcz myślę, że gust istnieje, ludzie go mają /lepszy czy gorszy/, i generalnie lepiej mieć niż nie mieć;)

Jeszcze raz powtórzę: mój sprzeciw wywołuje sprawa bardzo konkretna: wiązanie brzmienia urządzenia z kondensatorami weń wbudowanymi /w szczególności z ich marką/. Potrafię sobie wyobrazić, że komuś bardziej podoba się np. /kiepskawy/ wzmacniacz, który jakoś tam sygnał modyfikuje/ubogaca/zniekształca. Tylko znakomitej większości budowniczych DACa chodzi o neutralność/przezroczystość. Z prostego powodu. Chcą słuchać zespołu, nie układu. A jak już ktoś chce jakoś dźwięk dopasować do swoich preferencji, robi to w cywilizowany sposób: bierze moduł DSP, albo program do obróbki dźwięku, albo odpala equalizer i się dźwiękiem bawi do woli i w świadomy sposób. A już w szczególności nikt rozsądny nie miksuje kondensatorami na chybił-trafił w poszukiwaniu różnic /których zresztą nie zaobserwuje, bo nie ma fizycznych możliwości/.

 

"Jeżeli chodzi o tak subiektywne odczucia jak przy słuchaniu muzyki, to ciężko to wykazać wzorami, teorią, czy czymkolwiek naukowym..." - kto mówi, że tak nie jest? Zgadzam się w całej rozciągłości. Za to NIE ZGADZAM SIĘ z zamykaniem w tym samym worku właściwości wzmacniacza/DACa/elektroniki. Własności tychże bardzo łatwo opisać wzorami/teorią/konkretnymi parametrami ilościowymi. Wręcz nie istnieje lepszy sposób na opisanie właściwości układu elektronicznego.

Nie mieszaj aspektu elektronicznego i ludzkiego, aspekt techniczny nie wymaga angażowania gustu, za to w wyborze muzyki, którą przez nasz układ przepuścimy gust już się całkiem mocno przydaje.

PS: mój nick jest bardzo prosty: rotux /!rotus/

 

->Canti

Po pierwsze: jeśli stać Cię na konwersację na godnym tego działu poziomie, postaraj się o minimum szacunku dla adwersaża /"chłopcze" pozostaw sobie na rozmowy ze znajomymi/. Jeśli zaś planujesz skoncentrować się na personalnym ataku, zamiast na ataku na poglądy, które prezentuję, zapraszam na pw.

A teraz do rzeczy. Po lekturze wspominanego wątku na lukarze nt kondensatorów myślałem, że nigdzie indziej takiego zestawu pseudotechnicznego bełkotu nie spotkam. Myliłem się /niestety:|/.

Daruję wszystkim tekstów o zasadzie działania kondensatora, o zastępczej rezystancji szeregowej itp elementarnych podstawach, bo te każdy zna/znajdzie nawet w googlach. Canti najwyraźniej żyje w jakimś równoległym świecie, bo jego kondensatory "filtrują zakresy", "ich sensem jest ingerencja w dźwięk", a nawet takie kuriozum: "nie zmieniają dźwięku tylko jego barwę". Jeśli na tym poziomie ma toczyć się dyskusja w dziale diy największego polskiego forum, to ja się rozłączam.

Po przeczytaniu takiego postu można tylko zapłakać, bo śmiać się ze stanu świadomości technicznej polskiego społeczeństwa /a przynajmniej znacznej jego części/ nie wypada.

Drogi Canti: skoro na oscyloskopie wszystkie te magiczne właściwości kondensatora widać jak na dłoni, dlaczego nie utniesz całej dyskusji kilkoma oscylogramami z komentarzem? Czy to dla Ciebie problem? /czy raczej, co wnioskuję z Twojego wkładu pracy w Twój DAC (sam stwierdziłeś, że zrobił go dla Ciebie Chumi z audiostereo), nigdy jeszcze nie miałeś okazji używać oscyloskopu?/

Edytowane 13 Kwietnia 2006 przez rotux

[Canti]

tak atakuje cie, tak zaslugujesz na to(o tym nizej cierpliwosci), tak nie lubie cie, a to dlatego ze jestes tak zadufany w swojej "wiedzy" tak madry ze nie potrafisz nikomu uwierzyc na slowo poki ci ktos nie walnie w twarz solidnych dowodow, nie potrafisz powiedziec "a moze on ma racje w koncu ja nigdy niczego nie mierzylem/nigdy nie robilem testow NIGDY NIE SLUCHALEM TEGO SAMEGO URZADZENIA Z ROZNYMI BEBECHAMI"

jak ci sie nie podoba moj ton trudno zrob z tym co chcesz albo "odlacz sie"(zwlaszcza jesli chcesz narzucac innym swoje wizje, ale ciekawosc pewnie zwyciezy i dobrze) i tak bedzie lepiej, idz na swoje podworko wsadz kondy za 40gr i ciesz sie wspanialym dzwiekiem

 

studiuje na politechnice poznanskiej na wydziale elektrycznym kierunek elektrotechnika dla twojej wiadomosci, niestety PP nie udostepnia labolatoriow studentom wiec jedynie na labolatoriach z fizyki mialem okazje operowac takowym urzadzeniem

 

to z nie zmienianiem dzwieku tylko barwe powinno byc tonu zamiast dzwieku

bo jak wiemy dzwiek ma barwe ton etc. "dzwiek to zbytnie uogolnienie"

faktycznie ten kawalek brzmi jak belkot przepraszam

 

Daruję wszystkim tekstów o zasadzie działania kondensatora, o zastępczej rezystancji szeregowej itp elementarnych podstawach, bo te każdy zna/znajdzie nawet w googlach.

jesli chcesz tlumaczyc o dodawnia dwoch liczb do siebie(rezystancja zastepcza szeregowa) to prosze bardzo ...

 

pare minut szukania po necie i

tutaj masz tomaszu niewierny wszystko pomierzone oscylkiem

 

http://members.aol.com/sbench102/caps.html

 

jak to cie nie przekona to znaczy ze nie ma dla ciebie zadnej szansy juz

p.s. zauwaz jaka maja charakterystyke tantale, zauwaz ze jest napisane ze wykresy byly rozne dla roznych czestotliwosci, co oznacza ze rozny jest dzwiek w roznych czestotliwosciach dlatego jedne kondensatory podbijaja to lub tamto

zauwaz ze napisano i pokazano ze elektrolity najbardziej wplywaja na dzwiek a stale najmniej a papierowe prawie wcale

I ZROZUM ZE DLATEGO ELEKTROLITY POTRAFIA BRZMIEC INNACZEJ

I TO DLATEGO BLACK GATE`y SA ELEKTROLITAMI

firma specjalizowala sie i opracowywala takie kondy aby podbijaly to co lubi najwieksze grono ludzi i im to wyszlo!

 

i kolejna rzecz skoro material z jakiego zrobiony jest kondensator (papier,olej,tantal,elektrolit) zmienia jego charakterystyke

TO CZY SKLAD ELEKTROLITU NIE SPOWODUJE ZMIANY?

 

przeczytaj to jeszcze raz, albo dwa jak nadal nie widzisz zmierzonej logicznej roznicy w brzmieniu to nie pisz juz tu

a jesli masz chociaz troche honru w sobie to przyznasz sie do bledu

 

finito

 

p.s. jesli nie znasz angielskiego i nie potrafisz przeczytac powyzszego linka to smieje sie z twojej znajomsci jezykowej zwlaszcza takich wyrafinowanych naukowcow co potrafia obliczyc rezystancje szeregowa

 

p.s.2 Chumi mi sklekocil karte poniewaz msfalcon w swym czasie nie planowal robic kolejnych wersji pcb, poza tym nie posiadam stacji na gorace powietrze aby wlutowac pcm`ke, no i brakowaloby mi niektorych elementow a sesja sie zblizala ;) pozniejsze modyfikacje sam nanioslem

Edytowane 13 Kwietnia 2006 przez Canti

[Varrol]

Rotux - sorki za przejęzyczenie, to przypadek, s jest blisko x na klawiaturze :} ... absolutnie nie wynika to z mojej bardzo słabej pamięci, czy umysłu niezdolnego objąć tego jakże skomplikowanego nicka...

 

I heh, muszę pamiętać, żeby pisać prosto bez przenośni i uproszczeń bo czasem mam taką tendencję - miałem na myśli, że zaprzeczasz udziału gustu w odbieraniu tej samej muzyki na różnym sprzęcie który teoretycznie wedle specyfikacji nie powinien się różnić - myślałem, że załapiesz biorąc pod uwagę, że wszystkie posty wcześniejsze do których to nawiązuje były pisane tego samego dnia :]

 

Ale tak na logikę twierdzenie, ze jakilowiek element przez który leci sygnał audio nie ma znaczenia jest dość oryginalne - choć czytając wszystkie twoje wypowiedzi nie wiem jakie konkretnie jest twoje stanowisko - w ostatnim posicie napisałeś, że jak tylko są dobrze dobrane, to nie mają wpływu na brzmienie. Hmm, może teoretycznie przy zachowaniu idealnych warunków bez jakichkolwiek innych czynników i założeniu że dane kondensatora są idealne...

 

Z ciekawości spytam - sprawdzałeś to kiedyś - sprawdzałeś brzmienie na dwóch teoretycznie takich samych kondensatorów, ale jeden firmy krzak, a drugi lepszej firmy?