Kaczynski Dal Order Jaruzelskiemu

[Varrol]

Bierzcie poid uwagę, że wszystkie błędy pisu będą wykrzykiwane we wszystkich mediach (poza tv trwam :) ) - zresztą narazili się tylu ludziom, że aż śmiech bierze...

[kamilo23]

Nie mogą nic zrobić, bo nie mają większości. :lol:

Wiem o tym :wink: ale jak będa stale piep*** że to , że tamto, to nic z tego nie będzie. Mimo że nie maja większosci to powinni wnosić jakieś ustawy. :wink:

[Neo_x]

o boze jak ja nie znosze kaczora... wciazn ie rozumiem ludzi ktorzy na niego glosowali o_O chodz wlasnie slyszalem w tv ze chca wsadzic jaruzelskiego na 8 lat do paki za wprowadzenie stanu wojennego o_O chore

[Jabar83]

Taa to ciekawe.. dla mnie nie zasluzyl na ten order.. a niby za co.. za stan wojenny ktory mojemu ojcu do dzis sie sni. Za co niby zasluzyl ?

[AragornPL]

Jaruzela niezbyt lubie, ale teraz postąpił dobrze, i gratulacje mu za to

Skoro ten order był pomyłką, to jego zwrot był słuszną decyzją ;)

[Ecuadoo]

Odznaczenia nie przyjal - dzieki Bogu - zaraz zaczelaby sie na niego nagonka mediow, prasy, radia, gazet... rzuciloby sie na niego cale spolecznestwo.

 

Dajmy juz spokoj temu sedziwemu czlowiekowi - niech zyje w spokoju, sam ma sumienie i wie co zrobil zle.

[Szymoon]

niektorzy myla dwa wydarzenia, zeslanie na sybir i wsprowadzenie stanu wojennego. Tego orderu nie przyznano mu za wprowadzenie stanu wojennego Devil, tylko za cos innego. Czy slusznie cyz nie, tego juz nikt rozstrzasac nie bedzie, bo Jaruzelski zachowal sie w jedyny sposob w jaki mogl sie zachowac po "akcji kaczora, i oddal order.

Dyskusja powinna sie raczej toczyc nad tym, co -pozal sie boze-prezydent Kaczynski zrobil - i nie chodzi mi tu rowniez o podpisanie listy z 1200 nazwisk czy ile ich tam tez bylo. Ale po pierwsze - podpisal chyba osobiscie dokument na ktorym widnialo nazwisko Jaruzelskiego ? no chyba, ze to bylo faksymilie i ktos inny przybil pieczatke...

Po drugie, to w jaki sposob tlumaczy sie on, a raczej brat go tlumaczy. Czyli, ze jakis zly uklad znowu jest przeciwko biednym kaczorkom i to INNI sa winni. Tych innych znaleziono, jakiegos podrzednego pracownika wyrzucono i wszystko jest ok, tak ? Ktos inny odpowiada za prezydenta. A nawet wiecej, prezydent zmienia swoje decyzje i za to ktos cierpi. W dodatku kaczorek mowi, ze to nazwisko Jaruzelskiego zostalo DOPISANE, jakby ktos umyslnie po zaakceptowaniu listy z nazwiskami jeszcze dopisal tam cos,a nie jakby ta lista byla stworzona na czyjs wniosek i od razu na niej znajdowalo sie nazwisko Jaruzelskiego.

 

Jednym zdaniem to ujmujac. Kaczynscy klamia, przekracaja fakty, nie biora odpowiedzialnosci za wlasne decyzje i wszedzie doszukuja sie ukladow.

[EsiuWWW]

Zgadzam się co do Kaczyńskiego z przedmówcą, natomiast order czy się nalezał, cieżka sprawa. gdyż istnieje tam zapis iż dotyczy on ludzi, którzy po zesłaniu na Sybir, bronili Polskości, czy pielegnowali postawę patriotyczną, czy jakoś tak

[Jabar83]

Gadalem o tym z moim ojcem to powiedzial mi ze on na tej Syberii tylko drewno rabal co najwyzej.

 

Nie wiem co juz o tym sadzic.. moze zasluzyl a maybe not..Ja w 81 nie zylem jeszcze wiec nie moge opisac tego co przezyli moji rodzice w czasie stanu wojennego jak o 1 w nocy wparowala SB i zabrala mojego ojca.Ciezko tu kogos winic za to ale ktos musi za to odpowiedziec IMO

Edytowane 31 Marca 2006 przez Devil

[und3r]

Zaraz bedą mowic w wiadomosciach EuroNews o tym całym zajsciu z Jaruzelskim - zobaczymy jak na to patrza za granica:>

 

EDIT:

LOL jednym zdaniem wspomnieli o tym :lol:

 

EDIT2:

Jednak dodali cos wiecej, lecz skupili sie glownie na zasłuzyl/nie zaluzyl, a nie na gafie Kaczora.

Edytowane 31 Marca 2006 przez und3r

[enigma_pl]

dali mu order a IPN go oskarżył. żenada...

[Ecuadoo]

Na temat IPN'u nie bede sie wypowiadal. Bo szkoda mi nerwow :twisted:

 

Powiem krotko... kolejne zmarnowane srodki publiczne... :twisted:

Edytowane 31 Marca 2006 przez Ecuadoo

[KaxxL]

Widze ze osla laczka to juz forum polityczne :)

[kamilo23]

Gadalem o tym z moim ojcem to powiedzial mi ze on na tej Syberii tylko drewno rabal co najwyzej.

Sorki ale co twój Ojciec mógł wiedzieć co on robił na Syberi :blink:

 

Nie wiem co juz o tym sadzic.. moze zasluzyl a mabye not..Ja w 81 nie zylem jeszcze wiec nie moge opisac tego co przezyli moi rodzice w czasie stanu wojennego jak o 1 w nocy wparowala SB i zabrala mojego ojca.Ciezko tu kogos winic za to ale ktos musi za to odpowiedziec IMO

Prosze cię najpierw poczytaj trochę książek, od powstania NSZZ "Solidarność" a napewno ci się przyda :D i wtedy mozę zrozumiesz wprowadzenie ST. :wink:

Edytowane 31 Marca 2006 przez kamilo23

[Szymoon]

Devil no tak, a rabanie drewna to taka lekka i przyjemna praca szczegolnie na syberii, nawiasem mowiac, czy mi sie wydaje, ze jego ojciec zmarl wlasnie po zeslaniu (tak mi sie w jakichs wiadomosciach obilo o uszy). W liceum sie czyta rozne ksiazki, moze jakas czytales o losie zeslancow ? Jesli nie, to przeczytaj.

[pcmax]

to co sie dzieje w naszje polskiej polityce to jest poprostu kpina, wsytd mieskzac w tym kraju bo europa ma z nas tylko beke!

[Jabar83]

Devil no tak, a rabanie drewna to taka lekka i przyjemna praca szczegolnie na syberii, nawiasem mowiac, czy mi sie wydaje, ze jego ojciec zmarl wlasnie po zeslaniu (tak mi sie w jakichs wiadomosciach obilo o uszy). W liceum sie czyta rozne ksiazki, moze jakas czytales o losie zeslancow ? Jesli nie, to przeczytaj.

Nie czytalem ale z pewnoscia jak tylko bede mial okazje to troche poczytam. Jestem dosc tolerancyjny, ale wiem tyle o tym czlowieku co mi rodzice w dziecinstwie mowili. Jakos zbytnio sie nie nim nie interesowalem i przyznam sie ze moze przesadzilem z osadem Jaruzelskiego.. Ale zrozumcie moj ojciec go nienawidzi do takiego stopnia ze dzis mialem mala klotnie z nim w trakcie wymieniania pogladow. On przezyl pieklo ,moja matka moze i jeszcze wieksze. Mysle ze nie tylko on kojarzy Jaruzelskiego tylko ze stanem wojennym. Pozdrawiam

[kamilo23]

czy mi sie wydaje, ze jego ojciec zmarl wlasnie po zeslaniu (tak mi sie w jakichs wiadomosciach obilo o uszy). W liceum sie czyta rozne ksiazki, moze jakas czytales o losie zeslancow ? Jesli nie, to przeczytaj.

 

Tak jego ojciec był i zmarł :-| . Co do tych książek to polecam Grudzińskiego "Inny świat", Słożeńcowa "Archipelag Gułag" i wypadł mi z głowy autor ale też ksiązke pod takim tytule " 5 lat kacetu" :wink:

[Szymoon]

pcmax, nei martw sie nikt sie z nas nie smieje, w innych krajach maja podobne problemy, o ktorych my tutaj sie nie dowiadujemy

 

Devil: o Jaruzelskim opowiadali ci rodzice, ktorzy po swoich doswiadczeniach z tamtych czasow moga miec o nim tylko jedno zdanie i nie ma co sie dziwic, kazdy pewnie mialby takie zdanie, gdyby mial problemy podobne do tych jakie mial twoj ojciec. Pamietaj tylko, ze nie musisz miec takiego zdania jak twoi rodzice, czy ktokolwiek inny z rodziny (np. dziadek), nie musisz tez im mowic, ze masz odmienne zdanie (jesli bys mial), albo ze nic nie wiesz o sprawie :)

[harryt]

Tak jego ojciec był i zmarł :-| . Co do tych książek to polecam Grudzińskiego "Inny świat", Słożeńcowa "Archipelag Gułag" i wypadł mi z głowy autor ale też ksiązke pod takim tytule " 5 lat kacetu" :wink:

"Pięć lat kacetu" napisał Stanisław Grzesiuk. Dotyczy jego przeżyć z hitlerowskich obozów koncentracyjnych.

Jak ktoś nie czytał, niech jak najprędzej to zrobi. Następne "Boso ale w ostrogach" i "Na marginesie życia" obowiązkowo pójdą automatem.

Edytowane 1 Kwietnia 2006 przez harryt

[M4TEUSZ]

Gadalem o tym z moim ojcem to powiedzial mi ze on na tej Syberii tylko drewno rabal co najwyzej.

To se rąb drewno przy -40 w szmatach na nogach i dostając za to (lub nie) głodowe racje ochydnego żarcia i pałą w nery na deser, popytaj się tych co byli na syberii lub poczytaj trochę o gułagach (koledzy przedstawili już bibliografię), twojemu ojcu polecam to samo <_<

 

Medal za zesłanie gen. Jaruzelskiemu się należał wedle ustawy i tyle, a szum medialny wokół tej sprawy był oburzający. Co do stanu wojennego to jeśli popełnił jakąś zbrodnię i mu się ją udowodni, to jest w zwyczaju zabieranie skazanym medali i odznaczeń. Nie wiem co jest bardziej upokarzające, nie otrzymanie medalu, który i tak się należy, czy go odebranie.

Edytowane 2 Kwietnia 2006 przez M4TEUSZ

[viod]

Macie racje , byl na syberi i co z tego ? Poruszyliscie watek ze nikt nie wie co on tam robil , mogl rabac to drewno a rowniedobrze donosic na wspolwiezniow . Z tego co robil po wojnie (slozba w SB w jednostce najgorszych katow , szybki awans generalski i nawet lamanie kulawej konstytucji PRLu) watpie aby tam swiecil przykladem. Ecuadoo , mam w pupsku ze to stary dziadyga , wiek nie rozgrzesza a sumienia pan Jaruzelski napewno nie ma .

[harryt]

Macie racje , byl na syberi i co z tego ? Poruszyliscie watek ze nikt nie wie co on tam robil , mogl rabac to drewno a rowniedobrze donosic na wspolwiezniow . Z tego co robil po wojnie (slozba w SB w jednostce najgorszych katow , szybki awans generalski i nawet lamanie kulawej konstytucji PRLu) watpie aby tam swiecil przykladem. Ecuadoo , mam w pupsku ze to stary dziadyga , wiek nie rozgrzesza a sumienia pan Jaruzelski napewno nie ma .

A ja byłem w NJW MSW czyli spadkobiercach KBW, to by znaczyło że jestem katem ?

Sam doszedłeś do tych swoich przemyśleń, czy tak tylko klepiesz co usłyszysz ?

[_Borys]

Jak słyszę, że Jaruzelski nie ma sumienia i ale jest bez zasad to chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie takie wnioski są wyciągane. Ja myślę, że jest zupełnie odwrotnie. Polecam uważne obejrzenie "Proso w oczy" z generałem Link tutaj.

 

Teraz coś do któregoś z poprzednich postów:

 

Nie wiem, co ma do rzeczy zaangażowanie ZSRR w konflikt w Afganistanie. Jakoś nie przeszkodzili on w zorganizowaniu ćwiczeń wojskowych niedaleko granicy z Poską, w którym wzięło udział 600 tys. żolnierzy z UW, ale bez Wojska Polskiego. Może powiecie, że zapewne nie mieli nic do roboty wiec pomyśleli, że dobrze byłoby pobiegać sobie po poligonie. A ja natomiast myślę troszeczkę inaczej jak pamiętam z historii to wszelakie manewry szczególnie na taka skale były swego rodzaju ostrzeżeniem w stylu "popatrzcie mamy sprawne wojsko i możemy go w razie potrzeby użyć".

 

Co do zdolności bojowych wojsk UW to pomimo obiegowej opinii, że było słabe i źle wyposażone, ośmielam się twierdzić, że było zupełnie inaczej.

Dlatego bo Np bron z magazynów UW pozwalała na prowadzenie dziesiątek operacji militarnych a nawet regularnych wojen na całym świecie wliczając w to dziesiątki konfliktów w samej Afryce. Zresztą jest nawet powiedzenie, że gdzie jest wojna tam jest, Kałasznikow. Nawiasem mówiąc, jeśli karabin ten byłby wyprodukowany/zaprojektowany w którymś z krajów zza żelaznej kurtyny to Bill Gates nie byłby najbogatszym człowiekiem na świecie. Ale że było jak było to pan Kałasznikow zamiast kasy ma największa na świecie liczbę orderów medali dyplomów i innych tego typu wyróżnień. Może ta teza jest troszeczke przejaskrawiona, ale jednak cos w niej jest.

 

Co do wejścia wojska radzieckiego do Polski to oni nawet nie musieliby wchodzić, bo oni juz byli w Polsce i to w znacznej liczbie i dosyć dobrze wyposażeni. Dokładnych danych dotyczących nie mam, ale cały proces wywożenia żolnierzy i sprzętu zajął dobre kilka lat.

 

Następną sprawa jest to, że, jeżeli doszłoby do interwencji wojsk UW w Polsce to mogłaby a nawet na pewno powtórzyłaby się sytuacja z Węgier i Czechosłowacji gdzie wojsko opowiedziało się po dwóch stronach konfliktu i po prostu zaczęło strzelać do siebie. I tego chyba najbardziej obawiał się Jaruzelski, dlatego że dobrze wiedział, że armia nie była jednolita podobnie zresztą jak Solidarność i PZPR. Wojsko składało się z niereformowalnego betonu, który zapewne opowiedziałby się po stronie ZSRR, ale tez było wielu "postępowych" oficerów-patryjotów, którzy nawet mimo widma przegranej wystąpiłyby przeciw ZSSR. Tak samo zresztą było w PZPR gdzie był beton i ludzie postępowi tylko, że w tym wypadku nie określibym ich patryjotami. Co do nazwisk reprezętujących te dwie grupy to w wojsku naprawdę ciężko jest wskazać jakieś a co do polityków to nazwiska owe są powszechnie znane chociażby z pierwszych stron gazet.

 

Oczywiście dzisiaj strona rosyjska zaprzecza, że istniała możliwość wkroczenia wojsk do Polski, ale z drugiej strony to cieżko wymagać od nich żeby potwierdzili, że takie plany istniały. Do mnie jednak przemówiła relacja jednego z słuchaczy RMF FM, który x lat temu, przy okazji piętnastej rocznicy wprowadzenia SW, wypowiadał się na temat możliwości interwencji wojsk ZSSR w Polsce.

Z jego relacji wynikało, że miał dobrego kumpla, który był żołnierzem ZSSR stacjonujacym w Polsce. Na ktrótko przed wprowadzeniem stany wojennego ten kumpel zakomunikował mu, że przyszedł rozkaz, aby zaniechać towarzyskich kontaktów z ludnością polska.

Teraz pomyślcie, czemu wogóle taki rozkaz miał służyć?

 

Następną sprawą jest to, że nawet z zerowa armia ZSSR mogło wykończyć Polskę chociażby przez ograniczenie dostaw surowców gaz/ropa naftowa, co w języku polityki tłumaczy się na "Chwilowe przerwy w dostawie surowca spowodowane przejściowymi trudnościami w ich wydobyciu." Pamiętajmy, że była wtedy zima dosyć mroźna jak mniemam. Bez ropy i gazu nie można byłoby zapewnić nawet ogrzewania bloków, oświetlenia i transportu nie mówiąc juz o zapewnieniu energii dla celów przemysłowych czy jakichkolwiek działań wojskowych. Sytuacja była jeszcze gorsza, dlatego bo nawet jak ZSSR dostarczało ropę i gaz w pełnym wymiarze to kolejka po benzyne miała długość kilku kilometrów. Fakt faktem pewnie były jakieś rezerwy, ale podejrzewam, że nie starczyłyby one na dłużej niż powiedzmy miesiąc. A jak wiemy zima trwa z rególy przynajmniej trzy razy dłużej. Pomyślcie, jakie taka akcja przyniosłaby rezultaty. A jak wiemy z ostatnich wydarzeń chyba nawet w Polsce nasi sąsiedzi, że wschodu zastosowali ta metodę w ramach retorsji. I po mimo tego, że ograniczenia nie były długotrwałe to jednak sluchajac "7 dzień tygodnia" miałem wrażenie, że nastroje w niektórych kręgach były dosyć poważne żeby nie napisać graniczące z panika. Ale wracając do 1981 to sytuacja była dłużo bardziej poważniejsza. Przecież nawet dzisiaj jesteśmy uzależnieni od dostaw z Rosji. Wtedy gdyby nawet udało się załatwić kontrakty z zachodu w ciągu Np 2 dni, (co juz jest nie możliwe) i wymyślić sposób przewiezienia surowców do kraju bez potrzeby budowania całej infrastruORT: ORT: ORT: ktury, (co juz jest jeszcze bardziej nie możliwe) i zakładając, że mielibyśmy biliony ton ropy naftowej z zachodu to nawet wtedy nie można było nic z nią zrobić, bo polskie rafinerie były i chyba nawet dalej są przystosowane tylko do ropy rosyjskiej, która trzeba odsiarczać. Dzięki powyższemu procesowi technologicznemu nasze rafinerie nie byłyby w stanie przerobić nawet tony ropy z zachodu.

 

Co do kariery Jaruzelskiego w wojsku to, że wybił się tak szybko jeszcze o niczym nie świadczy. Dlatego bo jest to po prostu generalizacja. Bazując na karjerze woskowej gen Erwina Rommla, możnaby wysnuć wnioski, że był on zbrodniarzem wojennym, nazista morderca itd., bo zrobił błyskawiczną karierę, zaczynał jako żołnierz polowy a został najmłodszym niemieckim feldmarszlakiem. Więcej o tej postaci Rommel

 

Dobra małe podsumowanie. IPN ściga Jaruzelskiego za to, że wprowadził stan wojenny z zaciętością godna naprawdę lepszej sprawy. Tylko, że w mojej opinii generał przygotował się na najgorsze i może właśnie, dlatego nie doszło do otwartej wojny domowej czy doszło do obrad okrągłego stołu. Niemniej jednak uczucie, jakie pozostaje po oglądnięciu zdjęć i filmów z tamtych wydarzeń, ludzi, do których strzelano, których przejechano wojskowymi, milicyjnymi czy Zomkowskimi samochodami jest naprawdę przygnębiające do tego stopnia, że trudno mi wyrazić je w jakichkolwiek słowach. Cierpienie ludzi, którzy stracili bliskich w SW nie da się zmierzyć żadna miara. Pytanie tylko czy co by było gdyby nie było stanu wojennego? Czy przypadkiem, bez SW nie byłoby większej liczby ofiar, zarówno tych zastrzelonych, przejechanych, ale tez tych, którzy Np zamarzli w swoich mieszkaniach? Oczywiście ci, którzy wydali rozkaz strzelania do demonstrujących i pacyfikacji kopalni Wójek i Manifest Lipcowy powinni za to odpowiedzieć. Ale myślę, że jest jeszcze cos innego, o czym powinniśmy pomyśleć a co jest permanętnie pomijanie. Powiedzcie mi, o co walczyli ci, którzy zostali internowani, zastrzeleni, pobici, przejechani przez cieżarówki czy czołgi? Moim zdaniem walczyli oni o wolna sprawiedliwa Polskę. Czasami myślę, że wszyscy oni przewracają się w grobach, kiedy widząc, co się dzieje w kraju, za ktorzy ginęli. Powiedzcie mi czy oni walczyli po to żeby politycy mogli karac na lewo i prawo? Czy ktoś z nich przypuszczał, że 25 lat po wprowadzeniu SW dwie partie wywodzące się z Solidarności zamiast się dogadać wyzywają się od Goebelsow, SB'ków i generalnie obrzucają się mięsem i to tylko, dlatego że jedna partia nie mogła się pogodzić z przegrana a druga zachłysnęła się zwycięstwem? Czy ci ludzie ginęli za pustą retorykę polityków, którzy "mając" monopol na prawdę i "znając" jedynie słuszną drogę nie godzą się na jakikolwiek dialog a za "dobrem Polski" ukrywają swoja żądzę władzy? Czy ci ludzie walczyli o Polskę, w której kolejne ekipy władzy zaprzepaszczają kolejne szanse na to żeby w tym kraju żyło się lepiej? Czy ci ludzie po to żeby ojciec, Rydzyk potrafił tylko siać nienawiść, dzięki czemu cierpi autorytet kościoła? Czy ci ludzie walczyli po to żeby, kibole mogli zabijać w imię miłości dla swojego klubu? Czy ci ludzie walczyli o taka Poslkę, w jakiej obecnie żyjemy? Ściga się z zaciekłością godna walki w lepszej sprawie generała, który może i nawet złamał dziurawa konstytucję PRL, a który miał naprawdę ciężki orzech do zgryzienia. Ściga się go z zaciekłością warta dużo lepszej sprawy i to wtedy, kiedy o ta lepszą sprawę nikt nie dba. Może warto byłoby się nad tym zastanowić zanim ci, którzy walczyli, cierpieli i ci, którzy zginęli za Polskę w czasie SW staną się dla Polaków kolejna bezwartościową kartką w podręczniku historii. Myślę, że chyba nie jest jeszcze na to za późno.

[kamilo23]

Co do wejścia wojska radzieckiego do Polski to oni nawet nie musieliby wchodzić, bo oni juz byli w Polsce i to w znacznej liczbie i dosyć dobrze wyposażeni. Dokładnych danych dotyczących nie mam, ale cały proces wywożenia żolnierzy i sprzętu zajął dobre kilka lat.

Pewnei chodzi ci o "Sojuz 81" :wink:

 

 

Następną sprawa jest to, że, jeżeli doszłoby do interwencji wojsk UW w Polsce to mogłaby a nawet na pewno powtórzyłaby się sytuacja z Węgier i Czechosłowacji gdzie wojsko opowiedziało się po dwóch stronach konfliktu i po prostu zaczęło strzelać do siebie. I tego chyba najbardziej obawiał się Jaruzelski, dlatego że dobrze wiedział, że armia nie była jednolita podobnie zresztą jak Solidarność i PZPR. Wojsko składało się z niereformowalnego betonu, który zapewne opowiedziałby się po stronie ZSRR, ale tez było wielu "postępowych" oficerów-patryjotów, którzy nawet mimo widma przegranej wystąpiłyby przeciw ZSSR. Tak samo zresztą było w PZPR gdzie był beton i ludzie postępowi tylko, że w tym wypadku nie określibym ich patryjotami. Co do nazwisk reprezętujących te dwie grupy to w wojsku naprawdę ciężko jest wskazać jakieś a co do polityków to nazwiska owe są powszechnie znane chociażby z pierwszych stron gazet.

Nikt nie wie jak by to wyglądało Wegry i Czechosłowacja to inna bajka. Możemy się tylko domyślać i spekulować. Ale czy jest sens.

[_Borys]

W jakim sensi inna? Konkrety poprosze.