Naloty policyjne - nielegalne oprogramowanie

[SKRYTOBOJCA]

Piractwo to jest lamanie praw autorskich.

 

A gdyby kazdy z was sprzedzil kilkanascie godzin nad pisaniem kodu do programu np. do obslugi aukcji na allegro.

Ktorego to pozniej zamierzaliscie sprzedawac po 10zl na aukcji i ciagle udoskonalac dzieki zarobionej kasie.

 

Sprzedacie z 5 sztuk, a potem sie okazuje ze juz nikt go nie chce kupic, bo wszyscy sobie sciagneli z jakiejs stronki za darmo.

 

Wtedy moge kazdy zachwalajacy piractwo i nie widziacy w tym zadnego problemu by inaczej gadal.

Edytowane 26 Października 2006 przez SKRYTOBOJCA

[und3r]

Sprzedacie z 5 sztuk, a potem sie okazuje ze juz nikt go nie chce kupic, bo wszyscy sobie sciagneli z jakiejs stronki za darmo.

Aha, i pewien jestes, ze gdyby nie bylo tego programu "na jakiejs stronce za darmo" to wszyscy by go kupili? Przemysł to sobie :P

[SKRYTOBOJCA]

"Wszyscy" nie bylo doslowane, ze wszyscy uzytkownicy na allegro go kupia. Czepiasz sie z nudow? PRZEMYSL TO SOBIE :P

Edytowane 26 Października 2006 przez SKRYTOBOJCA

[mihalo]

Nie było dosłowne, ale nie masz środków aby sprawdzić co by było gdyby...

 

co do ostatnich nalotów w Stalowej woli:

 

Piotr Malinowski z firmy Solin, cytowany przez Echo Dnia twierdzi, że w ciągu jednego dnia sprzedał 10 kopii systemu operacyjnego Windows, czyli tyle, ile zazwyczaj sprzedawał rocznie.

[SKRYTOBOJCA]

Nie było dosłowne, ale nie masz środków aby sprawdzić co by było gdyby...

Nie chodzi o to czy bym sprzedal czy nie.

Tak ciezko zrozumiec o co chodzi w tym przykladzie?

Watek jest o piractwie a nie o sukcesie marketingowym produktu.

 

Ludzie myslec!

[mr^_^max]

"Wszyscy" nie bylo doslowane, ze wszyscy uzytkownicy na allegro go kupia. Czepiasz sie z nudow? PRZEMYSL TO SOBIE

czepia się słusznie.

nie można pod żadnym pozorem domniemywać (a wręcz przeciwnie), że w przypadku niepobrania oprogramowania/utworu z jednego tzw. nielegalnego źródła, klient zakupi oprogramowanie/utwór z innego tzw. jedynego legalnego źródła.

[SKRYTOBOJCA]

Czyli problem piractwa nie istnieje!!

 

Bo gdyby nie bylo nielegalnego zrodla to by i tak nikt niczego nie kupil! A producent i tak by nie zarobil :lol2:

Najlepsza wymowka na usprawiedliwienie kradziezy jaka slyszalem ostatnio :)

 

A jak wy mozecie zakladac, ze jezeli by nie bylo piratow, to nikt by nie kupowal oryginalow?

Edytowane 26 Października 2006 przez SKRYTOBOJCA

[s0lid]

Własnie w tym rzecz, ze piractwo wplywa stymulujaco na rynek. Sam fakt, ze ściągający wydają 5 razy wiecej na oryginały niz osoby, ktore nie uzywają p2p mowi sam za siebie. Poza tym pomysl - dla kogo produkowane są odtwarzacze DVD obslugujące DivX, Xvid i napisy w formacie txt??? Dziwna sprawa, ale SONY tez je robi, mimo ze przeciez "tracą z powodu piractwa miliony" :lol: . Zresztą ja juz na temat pisalem duzo, nie chce mi sie wchodzic poraz kolejny w polemike.

odtwarzacze divix wcale nie musza sluzyc do ogladania zripowanych filmow z netu. Rownie dobrze niektorzy wola nagrac sobie np. film z kamery cyfrowej na dvd i bez problemu moc odtwarzac w swoim stacjonarnym odtwarzaczu dvd, a taka funkcja daje poprostu taką możliwosc. Tak samo z mp3. To ze wiekszosc ludzi ma mp3 jako piracka muzyka, nie znaczy ze odtwarzacz mp3 sluzy do odtwarzania piraciek muziki. Sluzy do odtwarzania np. zripowanych plyt jakie posiadamy w swojej kolekcji.

A to ze sciagajacy wydaja 5 razy wiecej na oryginalny niz nie sciagajacy? To nic nie znaczy. Jesli ktos sciaga to zazwyczaj jest to osoba, ktora poprostu wykazuje zapotrzebowanie na roznego typu pliki i tak samo czasem kupuje oryginał. Jesli ktos nie potrzebuje np. gier, muzyki, filmow nowych, to ani nie sciaga ich, a tym bardziej nie kupuje czegos czego nie potrzebuje.

 

piractwo nie jest be? To jak wytlumaczyc ze kilka calkiem niezlych teamow developerskich poprostu padlo, bo ich nowatorskie, oryginalne i nierzadko artystyczne gry poprostu sie slabo sprzedawaly, bo wszyscy woleli sciagnac pirata z sieci? Przyklad? Tworcy zbierajacej dobre noty, aczkolwiek specyficznej gry Okami na PS2 (ci sami co stworzyli znana serie gier Viewtiful Joe). Oni juz spakowali walizki. Tworcy ICO i Shadow Of Collossus tez by tak skonczyli gdyby sony ich nie wspierało. To jest pierwszy lepszy przyklad jaki mi przyszedl na mysl. A ile jest jeszcze innych takich?

[mr^_^max]

Czyli problem piractwa nie istnieje!!

 

Bo gdyby nie bylo nielegalnego zrodla to by nikt niczego nie kupil! A producent i tak by nie zarobil laugh.gif

Najlepsza wymowka na usprawiedliwienie kradziezy jaka slyszalem ostatnio icon_smile3.gif

 

A jak wy mozecie zakladac, ze jezeli by nie bylo piratow, to nikt by nie kupowal oryginalow?

człowieku uspokój się...

1. piractwo to nie kradzież - zapoznaj się z definicją kradzieży.

2. ja nie usprawiedliwiam piractwa.

3. napisałem tylko, że nie można domniemywać, a to jest różnica?

 

 

 

piractwo nie jest be? To jak wytlumaczyc ze kilka calkiem niezlych teamow developerskich poprostu padlo, bo ich nowatorskie, oryginalne i nierzadko artystyczne gry poprostu sie slabo sprzedawaly, bo wszyscy woleli sciagnac pirata z sieci? Przyklad? Tworcy zbierajacej dobre noty, aczkolwiek specyficznej gry Okami na PS2 (ci sami co stworzyli znana serie gier Viewtiful Joe). Oni juz spakowali walizki. Tworcy ICO i Shadow Of Collossus tez by tak skonczyli gdyby sony ich nie wspierało. To jest pierwszy lepszy przyklad jaki mi przyszedl na mysl. A ile jest jeszcze innych takich?

1. mieli pecha.

2. jakby te rozwiązanie były takie nowatorskie i oryginalne, ludzie by to po prostu kupili.

3. no i najważniejsze, pisałem to wyżej:

nie można pod żadnym pozorem domniemywać (a wręcz przeciwnie), że w przypadku niepobrania oprogramowania/utworu z jednego tzw. nielegalnego źródła, klient zakupi oprogramowanie/utwór z innego tzw. jedynego legalnego źródła.

 

tak więc jaka pewność, że gdyby nie piractwo, firma by nie upadła?

[SKRYTOBOJCA]

CZLOWIEKU (bardzo dobry zwrot grzecznosciowy) mr^_^max to czym jest piractwo? Wymyslona bajka?

 

Ktos mi z galerii skopiuje zdjecie i wykorzysta w jakims katalogu reklamowym, to tez nie bedzie kradziez?

A moze mialem pecha?

 

Kradzież

 

"Przedmiotem kradzieży może być również, obok rzeczy ruchomej, karta bankomatowa, program komputerowy (...)"

Edytowane 26 Października 2006 przez SKRYTOBOJCA

[mr^_^max]

piractwo nie jest żadną kradzieżą.

jest to TYLKO dystrybucja bez zgody innego dystrybutora (lub autora) lub wbrew tym warunkom - prowadzi JEDYNIE do ograniczenia potencjalnych zysków tychże osób/firm - niczego faktycznie im nie odbiera, ponieważ nie można pod żadnym pozorem domniemywać (a wręcz przeciwnie), że w przypadku niepobrania (w tym darmowo) oprogramowania/utworu z jednego tzw. nielegalnego źródła, klient zakupi oprogramowanie/utwór z innego tzw. jedynego legalnego źródła.

 

kradzież jest wynikiem ograniczoności dóbr materialnych w przyrodzie, tzw. dobra niematerialne nie mogą podlegać kradzieży, stąd też np. powstała ustawa o ochronie praw autorskich itd. gdyby było inaczej wystarczyłby stary Kodeks karny, a nawet przed nim też istniały dawne moralne czy etyczne normy zakazujące "zabierania rzeczy bez zgody", tu sprawa nie jest tak oczywista (ani prawnie, ani fizycznie, ani etycznie, ani moralnie ).

 

piractwo - nieautoryzowane kopiowanie "softu"

[SKRYTOBOJCA]

niczego faktycznie im nie odbiera, ponieważ nie można pod żadnym pozorem domniemywać (a wręcz przeciwnie), że w przypadku niepobrania (w tym darmowo) oprogramowania/utworu z jednego tzw. nielegalnego źródła, klient zakupi oprogramowanie/utwór z innego tzw. jedynego legalnego źródła.

 

Nauczyles sie tego na jakies stronce broniacej piractwo, ze ciagle to tak powtarzasz?

 

stąd też np. powstała ustawa o ochronie praw autorskich itd.

 

I wedlug praw autorskich 2368411[/snapback]

piractwo - nieautoryzowane kopiowanie "softu"

 

Kradziez - nieautoryzowana zmiana wlasciciela przedmiotu :lol2:

Edytowane 26 Października 2006 przez SKRYTOBOJCA

[mr^_^max]

Nauczyles sie tego na jakies stronce broniacej piractwo, ze ciagle to tak powtarzasz?

powtarzam, bo parę osób nie umie czytać.

 

I wedlug praw autorskich Prawo_autorskie nie ma problemu, z piractwem?

a czy ja napisałem, że nie ma problemu z piractwem?!

piszę tylko, że piractwo to nie kradzież...

 

Kradziez - nieautoryzowana zmiana wlasciciela przedmiotu laugh.gif

nie no prawie się popłakałem za śmiechu. ^^

 

kradzież - ograniczenie dóbr materialnych w przyrodzie

[komisarz]

Kradzież

 

"Przedmiotem kradzieży może być również, obok rzeczy ruchomej, karta bankomatowa, program komputerowy (...)"

 

nie będę się tu wdawac w syskusie czy inne polemiki, ale wikipedia to żaden autorytet, ani żródło prawa, ani żródło naukowe - to prędzej zasób wiedzy podworkowej, weic powoływanie się na definicje w niej zawarte jest średnim pomysłem...

 

Poza tym trzeba by tez zrozumieć co doładnie autor miał na mysli - teoretycznie można ukraść program komputerowy (bynajmniej nie pudelko z plyta z polki w sklepie), ale zdecydowanie nie polega to na zrobieniu jego nielegalnej kopii.

 

Kradziez - nieautoryzowana zmiana wlasciciela przedmiotu

Nie wiem, skąd pochodzi ta definicja, ale oczywiscie jest błędna, prawnie i językowo.

Edytowane 26 Października 2006 przez komisarz

[SKRYTOBOJCA]

Dobra jak ktos mi skopiuje zdjecie z mojej galerii i je wykorzysta w jakims katalogu reklamowym, to nie powiem ze ktos mi je ukradl - a tylko dokonal nieautoryzowanego kopiowania :D

 

edit:

 

Nie wiem, skąd pochodzi ta definicja, ale oczywiscie jest błędna, prawnie i językowo.

Przeczytaj pare postow wyzej, to zobaczysz. A nie czepiaj sie dla samego czepiania.

 

Moze ta bedzie odpowiadac http://ks.sejm.gov.pl:8009/proc2/ustawy/86_u.htm?

Edytowane 26 Października 2006 przez SKRYTOBOJCA

[Sarkazz]

3)uzyskanie w celu osiągnięcia korzyści majątkowej:

 

Art. 278. (kk) § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,

podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

§ 3. W wypadku mniejszej wagi, sprawca

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

§ 4. Jeżeli kradzież popełniono na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.

4)paserstwo:

 

 

Na koniec chciałbym zauważyć, że zgodnie z polskim prawem samo używanie nielegalnych kopii chronionych prawem programów komputerowych nie jest w naszym kraju przestępstwem.

www.poradaprawna.pl

 

To jak to w końcu z tym softem jest? Mamy tu jakiegoś prawnika?

[komisarz]

edit:

Dla komisarza specjalnie http://www.google.com/search?num=100&h...&lr=lang_pl moze ta bedzie odpowiadac http://ks.sejm.gov.pl:8009/proc2/ustawy/86_u.htm

Nie będe przeszukiwał googli, wystarczy, że wiem co to jest kradziez i na pewno podana definicja jest nieprawidłowa.

[mr^_^max]

Dobra jak ktos mi skopiuje zdjecie z mojej galerii i je wykorzysta do wlasnych celow, to nie powiem ze ktos mi je ukradl - a tylko dokonal nieautoryzowanego kopiowania icon_biggrin3.gif

jeżeli do celów własnych to nawet się o tym nie dowiesz.

owszem, "piracenie" można nazwać kradzieżą, ale nie dosłownie...

bo kradzież to ograniczenie dóbr materialnych w przyrodzie.

no a jak ktoś tego nawet nie rozumie, to bardzo mi przykro.

[sbchp250]

Proszę, opierajcie sie na przepisach, wtedy nie bedzie konfliktow i nieporozumien. A nie ktos cos stwierdzi i juz...

 

PS: w moim miescie policja szaleje, policja chodzi z prokuratorem i sprawdzaja mieszkania (oczywiscie nakaz jest) MIasto male bo niecale 40.000 mieszkancow.

 

Szczerze wiem napewno ze mnie to nie ominie, ja nie mam sie wlasciwie czym martwic, ale znajomi juz kombinuja jak ukryc CD'ki, - piwnic nie sprawdzaja poki co.

[SKRYTOBOJCA]

jeżeli do celów własnych to nawet się o tym nie dowiesz.

Dokladnie wiesz, ze nie o to mi chodzilo http://forum.purepc.pl/index.php?s=&sh...t&p=2368400

A w drugim poscie juz poprawione jest, zeby sie ktos nie czepial.

[komisarz]

PS: w moim miescie policja szaleje, policja chodzi z prokuratorem i sprawdzaja mieszkania (oczywiscie nakaz jest) MIasto male bo niecale 40.000 mieszkancow.

 

Urban Legend:) Ktos już na pewno zauważył, że policja nie dostaje nakazu przeszukania in blanco, tylko musi byc uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Nawet jezli wchodza bez nakazu, bo istnieje zagorzenie zatarcia dowodow lub zagrozenie zycia, to i tak musza ten nakaz przedstawic w ciagu 7 dni, a uzasadnienie nie moze byc oparte na tym, co znalezli podczas przeszukania, ale na podejrzeniach, ktore sklonilky ich do jego dokonania. Uzasadnionych podejrzeniach, opartych na konkretnych przeslankach.

 

A skoro piszesz, że nie masz sie czego obawiac (czyli problem piractwa Cie nei dotyczy), wiec ciekawe na jakiej podstawie mieliby wejsc do twojego domu?

[mr^_^max]

nie wiedziałem o co Ci chodzi, bo napisałeś "do własnego użytku", a to znaczy do celów niekomercyjnych.

a teraz jak już wiem, niestety nie odpowiem, bo:

1. nie jestem prawnikiem - ale w sumie nie trzeba znać się na prawie, by wiedzieć, że to łamanie praw autorskich.

2. wykroczyłeś poza temat nieautoryzowanego kopiowania softu - czyli piractwa.

 

Sarkazz

zadałem to pytanie pewnemu prawnikowi na innym forum.

zobaczymy co odpisze.

Edytowane 26 Października 2006 przez mr^_^max

[sbchp250]

Urban Legend:) Ktos już na pewno zauważył, że policja nie dostaje nakazu przeszukania in blanco, tylko musi byc uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Nawet jezli wchodza bez nakazu, bo istnieje zagorzenie zatarcia dowodow lub zagrozenie zycia, to i tak musza ten nakaz przedstawic w ciagu 7 dni, a uzasadnienie nie moze byc oparte na tym, co znalezli podczas przeszukania, ale na podejrzeniach, ktore sklonilky ich do jego dokonania. Uzasadnionych podejrzeniach, opartych na konkretnych przeslankach.

 

A skoro piszesz, że nie masz sie czego obawiac (czyli problem piractwa Cie nei dotyczy), wiec ciekawe na jakiej podstawie mieliby wejsc do twojego domu?

Juz ci wszystko tłumacze B-)

 

Policja poszła na wspołprace z najwiekszymi sieciami w miescie, admin monitiruje ruch w sieci, osoby generujace najwiekszy ruch odwiedza policja (nie wiem czy admin na podstawie generowanego ruchu w sieci ma prawo podac dane adresowe, nie wiem tez czy wiedza jaka jest tresc pobieranych materiałów) i po krotce tak to sie u mnie odbywa.

 

Czemu pisze ze piractwo mnie nie dotyczy a podejzewam ze mnie odwiedza??

A no dlatego ze generuje duzy ruch w sieci p2p. (ale materialy sa legalne i wlasciwie prywatne)

Edytowane 26 Października 2006 przez sbchp250

[Sarkazz]

osoby generujace najwiekszy ruch odwiedza policja (nie wiem czy admin na podstawie generowanego ruchu w sieci ma prawo podac dane adresowe, nie wiem tez czy wiedza jaka jest tresc pobieranych materiałów)

Jeśli wie jaka jest treść materiałów to łamie prawo do prywatność, samo podawanie informacji też prawdopodobnie jest łamaniem prawa. Poza tym to ściganie piractwa, konkretnie ludzi którzy nie sprzedają itp. nie odbywa się przypadkiem... nie z urzędu, tylko na ządanie pokrzywdzonego?

[victor89]

Coś jednak robią. http://www.di.com.pl/news/15042,Naloty_pol...lowej_Woli.html

BUHAHA - 8 lat temu mieszkałem w Stalowej Woli :D

 

Co do pcta - jeżeli jest rozłożony, w każdej chwili możesz odpiąć HDD i schować gdzieś w szafie - nakazu przeszukania mieszkania nie mają ;)

[s0lid]

Co do pcta - jeżeli jest rozłożony, w każdej chwili możesz odpiąć HDD i schować gdzieś w szafie - nakazu przeszukania mieszkania nie mają ;)

napewno?

 

aha... czy chec zaoszczedzenia pieniedzy na niekupowaniu to nie jest korzyść majątkowa?

[mr^_^max]

aha... czy chec zaoszczedzenia pieniedzy na niekupowaniu to nie jest korzyść majątkowa?

jakbyś spojrzał parę postów wyżej, to byś się dowiedział, że zadałem to pytanie pewnemu prawnikowi na innych forum.

jak tylko dostane odpowiedź, to dam znać.

bo raczej nie nam, zwykłym obywatelom, oceniać przepisy.

[narcyz]

Wypowiedź z jednej osoby (nie z tego tematu):

"A ja słyszałem jeszcze jedno że policja może zrobic przeszukanie na legitymacje służbową a ma na to własnie siedem dni na zatwierdzenie przeszukania przez sąd albo prokurature ale to też nie jestem pewien.Chyba dobrze napisałem"

 

Czy ktoś mógłby mi napisać czy to prawda?

Czy policja ma prawo wejść do mieszkania między 6, a 22 nie mając nakazu? Wyłączając sytuację o której pisano wcześniej, że jest podejrzenie zniszecznia dowodów i zagrożenia życia ludzkiego.

[Antek_pl]

Przejrzałem cały temat i nie znalazłem podobnego pytania..

Czy mógłby ktoś napisać jak to jest z posiadaniem wszelakich TVRip'ów? Zapewne sprawa wygląda inaczej w przypadku seriali i różnych filmów dokumentalnych, czy np. teleranka.

Czy TVRip też jest pojmowany drogą prawną (nie wiem czy dobrze to określam, ospały już jestem ;) ) jako nielegalny "stuff"? Przypuśćmy (nawet nie trzeba tak zakładać), że posiadam ileś tam odcinków serialu (w TVRip'ie) , którego nie wypuszczono na DVD i jest jedynie puszczany w TV, dodatkowo nie w Polsce, a więc nie da się go zakupić w sklepie... lub program taki jak "Pogromcy mitów" na DVD też nie wyszedł (chyba). Wszelkiej maści filmy dokumentalne, np. o tematyce wojennej - lecą jedynie na Discovery, lub koncerty, nie jako bootleg, tylko te nagrane z TV, których nikt na DVD nie wyda.

Dodatkowo chciałbym zapytać (głupie pytanie, wybaczcie, musiałem :/ ), czy panowie w niebieskich mundurach podczas najazdu z nakazem przeszukania (gdy w moim pokoju nie znajdą tego co by ich mogło zainteresować) przeszukują całe mieszkanie włącznie z piwnicą i strychem, czy ograniczają się jedynie do bardziej uczęszczanych pomieszczeń? Pytam tylko tak zapobiegawczo... żebym w razie co mógł odpowiednią skrytkę przygotować :P

Z góry dzięki za jakiekolwiek odpowiedzi.

Pozdrawiam.

Edytowane 27 Października 2006 przez Antek_pl

[Gość hooded man]

kurde tak sie sklada ze mamy na dniach w stalowej woli po prostu rzez niewiniatek(?) policja gania jak szalona po calym miescie z nakzem prokuratorskim, ponoc "akcja" sa objeci tylko userzy jakiegos lanu, ludzie padaja jak muchy kompy rekwirowane, ale nikt nic nie wie, moze ktos jest ze staowej woli o cos wie wiecej na ten temat. Widzialem ze juz ktos o tym pisal wyzej.

 

Ja moge powiedziec ze jestem w 100% legalny. Tylko ze podstawa to jest windows. Jak sie ma XP legalnego (mam to szczescie ze mam z lapem xp) to jest swieto. Bo na ta platforme powssaje naprawde masa REWELACYJNEGO softu i MALO TEGO! Ten soft wbija w glebe takiego nero czy inne komercyjne narzedzia typu ACDsee. Ja nawet nie mialem pojecia, ze takie fenomenalne freewerowe programy istnieja. Sam Microsoft piszac takie zmyslne programiki jak WindowsDefender daje dosc dobry orez posiadaczom windowsa, poza tym jest kupa freewaerowych firewalli avastow itp, naprawde kozystanie ze wszystkiego co najpopularniejsze i z crackiem nie ma sensu, czasami o wiele przyjemniejsze programy potrafia byc darmowe. Wystarzczy wpisac w google dobreprogramy, plikowani, pobierelnia i masa softu stoi otworem.

Powazna przeszkoda jest brak zamiennika tylko dla jedngo pakietu.... Office... tak, to jest dramat dla studenta ktory ma zaliczenia z exela czy worda i musi go opanowac, zamienniki typu open office sa o dupe wytluc pod tym wzgledem.

Aaaale poczytalem i sie dowiedzialem ze microsoft wydal ostatnio wersje 60 dniowa(!) calego pakitu office dla nauczycieli i studentow, procedura otrzymania klucza nie nalezy do niefrustrujacych, ale oplaca sie. Teraz jestem w 100% legal! W tym momencie moge przyjac na klate kazda kontrole :-)

 

Przydaje sie tez programik frewerowy eraser 5.8 - fenomenalny soft ktory czysci doszczetnie miejsce niezapisane aktualnie przez pliki ale gdzie dalej istnija pliki skasowane (kazdy chyba wie ze kasowanie z shiftem to miedzy bajki mozna wlozyc) Program korzysta z algorytmu Goodmna (35 faz kasowania plikow) podejzewam ze efekt jest lepszy niz format niskopoziomowy. - To dla tych ktorym czasami sie zdarza potorrentowac a raz na kilka dni zatrzec jakie kolwiek slady.

Edytowane 27 Października 2006 przez hooded man