piotres Opublikowano 13 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 13 Stycznia 2007 Czesc W sumie calkiem dlugi juz czas temu rozpoczalem budowe mojej pierwszej kaskady "z prawdziwego zdarzenia" (tej zbudowanej w wakcje 05' to bym nie nazwal kaskada, kompresor na pierwszym stopniu byl zbyt slaby i calosc nie dzialala tak jakbym tego chcial ), kozystajacej z dobrodziejstw 2 sprzezarek rotacyjnych . W zapozeniu miala to byc kaskada w obudowie, poniewaz mialem jedna wycieta obudowe z plyt drewnianych (miala sluzyc do 3evapowego singla ale okazala sie zbyt niska) . Najpierw byl przez krotki czas CPEV na pierwszym stopniu, lecz okazalo sie ze nie dziala on tam dobrze, wiec finalnie zawory rozprezne to kapilary 0.8 mm na obu stopniach . Kaskada glownie powstala w kilka dni wrzesnia tego roku (i tuz po tym zabralem ja na WGT gdzie szybki test wykazal okolice -95*c na Conroe E6700@4.4-4.8 ghz, z tym ze wtedy byla sonda ktora zawyzala temperature parownika) . Potem dluuga przerwa, 0 prac na kaskada i reaktywacja po swietach (wymiana CPEVa na kapilare, wywalnie jednego manometru ktory ulegl uszkodzeniu, zamontowanie presostatu, montaz katody UV ;-) ) . Specs : Kompresory: Sanyo remark C-1RN57H5A na 1st stage, LG QB164PAB na 2nd stage Parownik: 50 mm wys. spiralny parownik + czarna zapinka CNC XV: Kapilary 0.8 mm Skraplacz: 1.5 kW, 2 row, alu-cu, chlodzony smiglem 230 V, podzielony na 2 obiegi - jeden maly obieg pelni funkcje desuperheatera na drugim stopniu HXy : 15/8 mm, 4.5 metra Interstage HX + 15/8 mm 2.5 metra SLHX (SLHX przed interstage'm) Separator oleju : Temprite 340 + zawor reczny Castel (zamontowany na froncie obudowy) Czynniki chlodnicze : R507/R1150 (etylen) Obudowa : Plyta wiorowa, pomaranczowe wnetrze, farba strukturalna czarna z zewnatrz, wymiary 64x54x42 cm Zabezpieczenia : Presostat z autoresetem ustawiony na 25 barow Inne: Manometr wys. cisnienia na 2gim stopniu, zimna katoda UV B-) , maly termometr z wyswietlaczem LCD - temperatura wylotu HXa, maly expansion tank, Delta 120 mm w sciance bocznej by schlodzic nieco 2 rotarki CPEV valve which was mounted only for short time as a 1st stage XV ;-). Parownik jest nieco wyzszy od tego ktorego na ogol uzywam, jest to takze spiralka a nie steeper, linia ssaca to waz w oplocie ze stali nierdzewnej, dlugosci ok. 140 cm. Ta zielona sonda ZAWYZALA jak sie potem okazalo temperature o jakies 5 do 15*C przy wskazaniach rzedu -100*c ..wiec zostala wymieniona na ...zolta :D . Najpierw jako zawor powrotu oleju uzylem solenoidu Danfossa EVR3, lecz jak sie wkrotce okazalo przeciekal on, wiec zamontowalem piekny zaworek reczny Castel'a ktorego czerwona galka teraz sie dumnie prezy na froncie obudowy kaskady :D . Pierwsza proba z etylenem ...sonda jak juz napisalem byla ZLA . Zabawa na WGT 06' . Ok. -95*c na jakos podkreconym Conroe E6700, mierzone przez zla sonde ..tyle ze nie bylem zadowolony z pracy kaskady, wymiennik byl "za cieply" (tylko ok. -30-35*c) a cisnienia na obu stopniach za wysokie ...nastapila decyzja ...CPEV z pierwszego stopnia musi odejsc :D . Dluuuga przerrwa ...0 prac .... az do ok. 15 grudnia : Juz jest kapilara na pierwszym stopniu, presostat zamontowany, jeden z manometrow- ktory ulegl uszkodzeniu wyrzucony na smietnik (zostawilem tylko wysokiego cisnienia na drugim stopniu) i... nabilem drugi stopien co2 ;-) ..tym oto sposobem jestem w "elitarnym" gronie zdobywcow -100*c @co2 :wink: . iii -120*c z etylenem :D . Jeszcze tylko obudowa :) . Delta 120mm i zimna katodka UV :-P . Skrecilem obudowe i stwierdzilem ze ten pomaranczowy jednak nie jest jakis super ladny :lol: .. zdecydowalem sie wiec na klasyczny czarny, z tym ze w nieco odmienionej wersji bowiem jest to "strukturka", taka jak na zderzkach samochodowych tych z czarnego plastiku :-) . 215W dummyload = -96*C 115W = -102.5*C Evap unloaded ok. -112*C w koncowym wystrojeniu. Wylot interstage'a, bez loadu :) . To co ...robimy -120*c klub na purepc ? :lol: :lol: :lol: Wiem wiem ...strasznie zgredowska ta kaskada ..taka wogole nie elo, i juz napewno nie mlodziezowa ...ale co ja na to poradze, taka mi jakas wyszla :lol2: . pozdrawiam i dziekuje za uwage piotres Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Twój Pan Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 Fajnie wyglada ten pomarancz w srodku i czern na zewnatrz ;) . Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
kamilo23 Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 Dno totalne :wink: Ja bym jednak ten pomarańcz zostawił bo mnie się podobał :razz: Gratuluje pacjenta Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
DaRoN Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 Full el0 pr0 koxisz ;] A tak na poważnie to, co tu dużo mówić odbry sprzęt. Chciałbym zrozumieć jak to w ogóle działa na sam poczatek :lol: Bo teraz wiem,że chłodzi :D Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Maniakalny Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 (edytowane) chłodzić chłodzi ale i tak jestem na NIE jakbyś zostawił ten oranż to by jeszcze jakoś to wyglądało a po pomalowaniu n/c :blink: kaskada wygląda jakbyś miał na jej zrobienie 5 minut (ułozenie elementów gdzie popadnie :lol2: ) wg mnie twój najgorzej wyglądający agregat //btw co to za wąż z tym el0 oplotem? Edytowane 14 Stycznia 2007 przez Maniakalny Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ryba Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 tylko -120? to ja mialem na starych zdezelowanych sprezarkach -115.7 :blink: te -120 przy jakich cisnieniach? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
DEVILEK Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 Liczy sie load a nie idle :D Na co komu idle ? Stay tuned B-) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Twój Pan Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 Taa, ktos pisal, ze na idle patrza lamki ;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
sobih Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 a ja dzwigalem toto na wgt. waga ciezka :lol: ... dobra robota Piotrek :). Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
piotres Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 chłodzić chłodzi ale i tak jestem na NIE jakbyś zostawił ten oranż to by jeszcze jakoś to wyglądało a po pomalowaniu n/c :blink: kaskada wygląda jakbyś miał na jej zrobienie 5 minut (ułozenie elementów gdzie popadnie :lol2: ) wg mnie twój najgorzej wyglądający agregat //btw co to za wąż z tym el0 oplotem? No widzisz, a ja stwierdzilem ze te pomaranczowy jest jakis taki nie ladny ...przestal mi sie podobac po pewnym czasie i tyle ;-). A teraz czarny z zewantrz i pomarancz w srodku tworza dla mnie ladna kompozycje. :) Taaak ... to przykrecenie jednej ze sprezarek w srodku spirali HX'a chyba rzeczywiscie wskazuje na to ze przykrecalem wszystkie elementy do podstawy w 5 minut ;-) ...inaczej sie nie dalo po prostu, nie chodzi to o pole podstawy obudowy, ale o jej wysokosc . Zreszta ...dla mnie jest OK :-P . A waz w opolocie jest po to by nie pekal w newralgicznych punktach przy czestym wyginaniu ssacej i cisnieniu statycznym na drugim stage'u ponad 10 barow :razz: . Spytaj sie innych builderow kaskad czy daja do ukladow goly waz karbowany :lol: . Sprawdz tez lepiej do ilu barow jest przewidziany ten famas bez oplotu to sie zdziwisz :lol: . tylko -120? to ja mialem na starych zdezelowanych sprezarkach -115.7 :blink: te -120 przy jakich cisnieniach? A jak mam -120.7*C i co ? Cale 5*C mnie :D Ile osob zrobilo w 2 stagerze z etylenem mniej jak -120*c ? Sharp, Blaster,Ricky ktos jeszcze ? I ja kwalifikuje sie do -120*C clubu , a ty tylko do -100*C :-P A czy ja tutaj mam plytowy wymiennik i 3 SLHX jak Ty ? Liczy sie load a nie idle :D Na co komu idle ? Stay tuned B-) A co ...-96*C na 215W to zle ? :wink: A mi sie podoba takze idle i juz :lol: . a ja dzwigalem toto na wgt. waga ciezka :lol: ... dobra robota Piotrek :). That's right, dzieki Paweł :wink: pozdro piotres Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
remiky Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 Dobra robota! Kaskada wygląda całkiem przyzwoicie :) A ten pomarańcz w środku miażdży :D Pozdrawiam Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
KonradGT Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 Ciekawie to wyszło: czerń na zewnątrz, pomarańcz w środku. A i temperatury zadowalające... gratz! Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Maniakalny Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 No widzisz, a ja stwierdzilem ze te pomaranczowy jest jakis taki nie ladny ...przestal mi sie podobac po pewnym czasie i tyle ;-). A teraz czarny z zewantrz i pomarancz w srodku tworza dla mnie ladna kompozycje. :) A waz w opolocie jest po to by nie pekal w newralgicznych punktach przy czestym wyginaniu ssacej i cisnieniu statycznym na drugim stage'u ponad 10 barow :razz: . Spytaj sie innych builderow kaskad czy daja do ukladow goly waz karbowany :lol: . Sprawdz tez lepiej do ilu barow jest przewidziany ten famas bez oplotu to sie zdziwisz :lol: . A jak mam -120.7*C i co ? Cale 5*C mnie :D Ile osob zrobilo w 2 stagerze z etylenem mniej jak -120*c ? Sharp, Blaster,Ricky ktos jeszcze ? I ja kwalifikuje sie do -120*C clubu , a ty tylko do -100*C :-P Każdy ma inne gusta :) O wężu w oplocie to ja doskonale wiem ale ja tylko pytałem CO TO ZA WĄŻ ?? (no chyba ze tajemnica) czytanie ze zrozumieniem sie kłania :lol: Nie ma czegoś takiego jak -120*C club :lol: kazdy sobie moze wziąć rotarke na drugi stopień, załadować małą ilością etylenu (-0,8 bara) i -120 gotowe. po to wymyślili -130*C club zeby trudniej bylo sie dostać niz zrobić tylko zwykłą kaskade pozdro Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ryba Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 halo.... ale jakie bylo ssanie przy tych -120 ?:D no i jak maniakalny, rowniez chcialbym wiedziec skad i co to za waz :) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
piotres Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 (edytowane) Każdy ma inne gusta :) O wężu w oplocie to ja doskonale wiem ale ja tylko pytałem CO TO ZA WĄŻ ?? (no chyba ze tajemnica) czytanie ze zrozumieniem sie kłania :lol: :blink: :blink: "waz karbowany ze stali nierdzewnej w pojedynczym oplocie ze stali nierdzewnej" Nie ma czegoś takiego jak -120*C club :lol: spojrz moze co ma user "Sharp" pod swoim nickiem na forum Teampuss ...nadal sadzisz ze nie ma -120*c clubu ? :lol2: kazdy sobie moze wziąć rotarke na drugi stopień, załadować małą ilością etylenu (-0,8 bara) i -120 gotowe. z pewnoscia, tylko dlaczego tak malo osob tego dokonalo do tej pory ? po to wymyślili -130*C club zeby trudniej bylo sie dostać niz zrobić tylko zwykłą kaskade Nie widze problemu by zrobic -130*C :wink: ...wystarcza 3 rotarki, R507/R23/R14 i jest ;-) pozdro @ryba : nie patrzylem na manometr, zapewne kolo -0.8 czy -0.9 bara, nie bylo to dla akurat wtedy absolutnie wazne :wink: . Waz z firmy Ticon. Edytowane 14 Stycznia 2007 przez piotres Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ryba Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 @ryba : nie patrzylem na manometr, zapewne kolo -0.8 czy -0.9 bara, nie bylo to dla akurat wtedy absolutnie wazne :wink: . Waz z firmy Ticon. u siebie nie widzialem mniej jak -0.7 :/ kompresor uzywany robi swoje Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Maniakalny Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 (edytowane) Każdy ma inne gusta O wężu w oplocie to ja doskonale wiem ale ja tylko pytałem CO TO ZA WĄŻ ?? (no chyba ze tajemnica) czytanie ze zrozumieniem sie kłania "waz karbowany ze stali nierdzewnej w pojedynczym oplocie ze stali nierdzewnej" Nie ma czegoś takiego jak -120*C club spojrz moze co ma user "Sharp" pod swoim nickiem na forum Teampuss ...nadal sadzisz ze nie ma -120*c clubu ? kazdy sobie moze wziąć rotarke na drugi stopień, załadować małą ilością etylenu (-0,8 bara) i -120 gotowe. z pewnoscia, tylko dlaczego tak malo osob tego dokonalo do tej pory ? po to wymyślili -130*C club zeby trudniej bylo sie dostać niz zrobić tylko zwykłą kaskade Nie widze problemu by zrobic -130*C ...wystarcza 3 rotarki, R507/R23/R14 i jest pozdro no chyba dziś złą nogą wstałem :lol: sorka btw przynaleznosc do -100 czy tam -130 klubu powinno sie brać temperature na load ;) (150-200W) Edytowane 14 Stycznia 2007 przez Maniakalny Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
LukeXE Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 (edytowane) Ile osob zrobilo w 2 stagerze z etylenem mniej jak -120*c ? Sharp, Blaster,Ricky ktos jeszcze ? Jaaaa :lol2: Mam -118*c idle przy ładunku do utrzymania 215W, przy podcisnieniu dużym sporo niżej niż -120*C, ale fot nie mieć Luke. Ogólnie wszystko OK, choć martwi mnie jedna rzecz, dosyć słaba wydajność tego. Jaką temperature ma HX pod obciążeniem ? Edytowane 14 Stycznia 2007 przez LukeXE Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
piotres Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 u siebie nie widzialem mniej jak -0.7 :/ kompresor uzywany robi swoje To nie wina tego ze masz uzywane kompresory ale tego ze sa to kompresory hermetyczne, a kazde dziecko wie ze nikt tak nie lubi ssac jak rotarki :D . Zaden hermetyk nie pociagnie takiej prozni jak rotarka...z nowymi SC21CL tez by bylo trudniej uzyskac -0.8 bara :wink: . Wiec jesli twoje Asperki wyciagaja proznie na -115*C to znak ze sa bardzo zdrowe :wink: . Jaaaa :lol2: Mam -118*c idle przy ładunku do utrzymania 215W, przy podcisnieniu dużym sporo niżej niż -120*C, ale fot nie mieć Luke. Ogólnie wszystko OK, choć martwi mnie jedna rzecz, dosyć słaba wydajność tego. Jaką temperature ma HX pod obciążeniem ? Taakk ..ale Ty masz autokaskade na pierwszym stopniu, a ja mysle o absolutnie klasycznych 2stagerach :-) . Wylot HX'a z 115W ma ok. -41*C, a z 215W ok. -37*C . Hehe jednak poszlo do przodu wszystko, jeszcze niedawno ludzie mysleli jakbym tu zrobic -100*C z jakimkolwiek loadem, a dzis -96*C na 215W to slabo :lol: . Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ryba Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 Jak duzy jest expansion tank? cos duzy static masz na 2st stage :| Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
LukeXE Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 Hehe jednak poszlo do przodu wszystko, jeszcze niedawno ludzie mysleli jakbym tu zrobic -100*C z jakimkolwiek loadem, a dzis -96*C na 215W to slabo :lol: . Nie chodzi mi o to dokładnie. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
piotres Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 Jak duzy jest expansion tank? cos duzy static masz na 2st stage :| Jest tak mały ze podejrzewam ze bardzo nie wiele daje :-| . A Ty masz z kolei podejrzanie maly static na drugim stopniu :wink: . Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ryba Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 Jest tak mały ze podejrzewam ze bardzo nie wiele daje :-| . A Ty masz z kolei podejrzanie maly static na drugim stopniu :wink: . trudno ;) moj ET ma 1.1L pojemnosc. Aha i jeszcze takie jedno pytanie, ile czasu zajmuje tobie osiagniecie odpowiedniej temp na wymienniku, a po wlaczeniu 2nd stage na parowniku i jak w tym czasie zmienia sie temp HX. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
piotres Opublikowano 14 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 14 Stycznia 2007 trudno ;) moj ET ma 1.1L pojemnosc. Aha i jeszcze takie jedno pytanie, ile czasu zajmuje tobie osiagniecie odpowiedniej temp na wymienniku, nie sprawdzalem ale na czuja to z 3-4 min. a po wlaczeniu 2nd stage na parowniku tutaj juz leci w dol bardzo szybko, moze z 2 minuty do -110*ci jak w tym czasie zmienia sie temp HX leci w gore do -35*c, potem znowu spada na jakies -45*c (gdy parownik ma ok. -110*c). Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ent Opublikowano 15 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 15 Stycznia 2007 Kaskada jak kaskada :P, a tak na serio to calkiem ladnie wyszla piotres, gratki :D Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Hipo Opublikowano 15 Stycznia 2007 Zgłoś Opublikowano 15 Stycznia 2007 DObra robota :) a temp naprawde robią wrażenie :] Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
piotres Opublikowano 17 Lutego 2007 Zgłoś Opublikowano 17 Lutego 2007 Czesc Ostanie testy przed podroza ;-) : Na 215W udalo sie uzyskac -97*C :wink: . Przed odpaleniem PC, mierzone termometrem nowego wlasciciela . Conroe E6700ES @ 4.45 Ghz/1.7V i -107*C idle :D . Ten sam procek w stresie. Podroz kaskada odbyla w drewnianej skrzyni :-P . pozdro piotres Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
hinco Opublikowano 17 Lutego 2007 Zgłoś Opublikowano 17 Lutego 2007 Robi wrażenie.. :] Gratki Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
yotomeczek Opublikowano 18 Lutego 2007 Zgłoś Opublikowano 18 Lutego 2007 Ja się nie znam - ale wygląda mi toto na najlepszą kaskadę w PL (chyba że już wyjechała z kraju :D ) Opakowanie wysyłkowe profi :) Generalnie gratulsy Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
LukeXE Opublikowano 18 Lutego 2007 Zgłoś Opublikowano 18 Lutego 2007 Jeśli chodzi o moc, to niekoniecznie. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...