Manifest Normalności By Janusz Korwin Mikke

[und3r]

@dinsdale

 

Nie mam teraz czasu odpisywać na wszystko z osobna (zresztą aby miało to sens musisz najpierw konkretnie odpowiedzieć na pytania z mojego poprzedniego posta), ale odniosę się do najważniejszych kwestii.

Po pierwsze, Chile - dowiedz się jaka jest (była) sytuacja tego kraju to zrozumiesz, ze twierdzenie jakoby w Chile sprawdziły się idee skrajno-wolno-rynkowe jest nie na miejscu. Google na pewno zwróci Ci jakieś ciekawe wyniki... zresztą sam Ci znajdę coś do poczytania...

 

http://www.lewica.pl/index.php?id=12574

 

http://cia.bzzz.net/bajka_o_chile_zlych_le...dobrym_mordercy (autor stronniczy, ale ma wiele racji)

 

http://www.politology.fora.pl/about317-0.html - dyskusja

 

Po drugie sprawa tej definicji - pozwól, ze posłużę się pewną nieskomplikowaną metaforą: smaki "kwaśny" i "słodki" są wobec siebie przeciwstawne, a jednak nie wyklucza to istnienia sosu słodko-kwaśnego, który jest lepszy niz sos słodki czy kwaśny osobno - rozumiesz?

Edytowane 2 Kwietnia 2007 przez und3r

[WestCoach]

Wyleci za szybe i trafi w kogoś innego

No JKM podał ten przyklad Ty podałeś inny komu tu wierzyć?

n\c przeczytałeś dokładnie to co napisał und3r ?

Przeciwieństwem wolnego rynku jest interwencjonizm państwowy, czyli taki sposób koordynacji w gospodarce, gdzie państwo reguluje podaż, popyt czy warunki transakcji (np. cena minimalna, limity produkcyjne, koncesje), a nawet może wprost nakazywać co i jak produkować oraz komu przekazywać wytworzone dobra.

Czyli na ten przykład nie powinno być koncesji na rozprowadzanie np broni :lol: fajnie by było gdyby każdy mógł otworzyć sobie sklep z bronią\materiałami wybuchowymi :D .

Na pewno myślisz że jeśli są prywatni przedsiębiorcy w państwie to oznacza to że jest wolny rynek. Ale jeśli taki przedsiębiorca musi otrzymać koncesje, nie może płacić zatrudnionemu ile chce tylko musi się trzymać minimalnych stawek i opłacać ZUS i jeśli są jakieś "Kwoty cukrowe" - prawo do produkcji przyznane unijnym cukrowniom - i przedsiębiorca ma produkować tyle ile urzednik chce to to już nie jest wolny rynek!

Kwoty produkcyjne chronią a nie ograniczają, w tym wypadku cukrowni.

 

Zrozum że pewien wpływ państwa w rynek jest potrzebny choćby dla bezpieczeństwa obywateli.

Edytowane 2 Kwietnia 2007 przez WestCoach

[rosolini]

Człowiek nieobeznany w temacie powinien się z tematem zapoznac - ja przynajmniej bym tak zrobił i do tego wszystkich czytających zawsze zachęcałem i nadal zachęcam. Poza tym z moich wypowiedzi w żadnym razie nie wynika, ze programy UPR i PiS są identyczne - jeśli ktos odebrał to w ten sposob (a wątpie, zeby znalazła się taka osoba), to pogratulowac umięjętności czytania ze zrozumieniem (naprawdę boleję nad tym, ze owa umiejętność nie jest bardziej rozpowszechniona; tyczy się to również zdolności logicznego myślenia). Każdy może sobie przecież przeczytać program PiSu oraz "program" UPR (nie śmiem nie użyć tutaj cudzysłowu) i samodzielnie stwierdzić, iż stosunek obu partii do kwestii, nazwijmy to, moralnych jest bardzo zbliżony (tylko w przypadku UPR bardziej skrajny). Natomiast podejście do gospodarki jest tak skrajne, ze bardziej skrajne juz chyba być nie moze.

czy ty wogole rozumiesz to, co sam wypisujesz? przyklad ponizej:

Jeśli już mnie cytujesz (nie wiem co prawda jaki ten cytat ma związek z fragmentem na jaki odpowiadales, ale never mind), to w całosci: 'UPR to taki undergroundowy PiS, tylko bardziej skrajny'. Wystarczy porownac programy obu partii, aby się o tym przekonac (wiem, w przypadku PiSu duzo czytania, nie kazdemu sie chce). Weźmy np. stosunek do kary śmierci (nic to, ze w UE sie osmieszamy), aborcji (UPR tak jak LPR, bardziej skrajne), lustracji (nie ma to jak zrobic z Polski jakis żałosny skansen), niechęc do zachodu, itd.

 

To nie dyskutuj - każe Ci ktos? Powiedziałeś juz, ze zyjemy w socjalistycznym kraju, a dojscie do władzy UPR może uczynić Polske jedynym państwem wysoko-rozwiniętym na swiecie, poprzez zaprowadzenie reform upodabniających naszą gospodarkę do tej w Monako. Mamy demokracje, wiec jesli znajdzie się odpowiednia ilość ludzi myślących tak samo, to będziesz miał swoje UPR u władzy i wtedy może zobaczysz, co z tego wyniknie.

gdzie ja tak napisalem, czy tez powiedzialem? - jak zwykle przekrecasz fakty i naginasz do swoich potrzeb - drobny cwaniaczek, jakby to Oleksy powiedzial ;)

a ze zyjemy w socjalistycznym, to fakt - masz to juz wytlumaczone w tym temacie wiec nie bede powtarzal. a jezli tego nie "rozumiesz" (nie smiem nie uzyc), to twoj problem - naucz sie czytac ze zrozumieniem (zacznij od tego co sam - ku uciesze gawiedzi - splodziles) :lol:

[und3r]

Jeśli Twoim zdaniem (właściwie to po co uzywam trybu przypuszczającego? :lol: ) pierwsza zacytowana wypowiedź jest sprzeczna z drugą, to gratuluję po raz wtóry. Mała powtórka z języka polskiego: jeśli dwie opinie są identyczne, to siłą rzeczy jedna nie może być bardziej skrajna od drugiej. Inny przykład: jeśli dwa samochody mają identyczny kolor, to wynika z tego, że pierwszy nie może być błękitny, gdy ten drugi jest granatowy (oba muszą byc granatowe, w dodatku lakier musi mieć taki sam odcień). Tak jak sądziłem, nie rozumiesz podstawowych pojęć (w tym konkretnym przypadku - pojęcia identyczny). Poza tym sformułowanie "undergroundowy" nie jest tożsame z "identyczny" (czy też "skopiowany", coby bardziej wpasować się w kontekst) - ba, nie są to nawet pojęcia bliskoznaczne. Ale tego się nie czepiam, bo użyłem (może trochę nieopatrznie) zapożyczenia z języka obcego - mogłeś nie zrozumiec.

 

Jeśli zaś chodzi o trzeci cytat, to każdy kto prześledzi temat od początku zorientuje się, że własnie tak twierdzisz - ja po prostu zawarłem (taka mała kompilacja ;) ) kilka Twoich wypowiedzi w jednym zdaniu. Napisałeś, że Twoim zdaniem nie ma na świecie państw wysoko-rozwiniętych? Napisałeś. Czy jako przykład modelu gospodarczego odpowiadającego wizjom UPR podałes Monako? Jak najbardziej. Niczego zatem nie przekręciłem.

 

Co do pogrubionej części Twojej wypowiedzi - tę umiejętność już dawno opanowałem, to raczej Ty powinieneś bardziej się skupiać nad tekstem (nie mówię tego w ramach złośliwości - potraktuj to bardziej jako dobrą radę na przyszłość).

 

Ps.

Cudzysłów w ostatnim "zdaniu" (brak wielkiej litery oraz kropki - nie czepiam się, lecz obrazuję poprawne użycie tego znaku) użyty bez sensu - nie jest tam potrzebny.

 

EDIT:

Aha, zapomniałbym - nie żyjemy w socjalizmie. (Czyżby moja nieskomplikowana metafora z poprzedniego posta okazała się zbyt skomplikowana? Mam nadzieje, ze rozumie ją ktoś oprócz mnie ;) .)

Edytowane 2 Kwietnia 2007 przez und3r

[Przemol^N]

und3r mlodziencze czy ty mowisz w kazdym powaznym temacie sie udzielac?

Dla mnie jestes dzieciakiem, ktory NIC nie wie o zyciu a tym bardziej o ustrojach, zyciu na wyspach ani o pracy. Bedziesz dajej pisac te kretynizmy bo Ci sie tak wydaje?

Zenada nastolatka. Nic wiecej.

Dajesz zalosne cytaty na ktore jak odowiadasz jak ci wygodnie. Dorosnij albo dalej ufaj swojej uczelni, ktora ci zapewnia pierwszy smiglowiec 2 lata po jej skoczeniu.

Ty chcesz pouczac ludzi z jezyka polskiego? Ty? kim ty do cholery jestes.

 

[ciach!]

 

 

 

Edited by Sikor

:evil:

[dinsdale]

Sam napisałeś że Chile to temat na osobną dyskusję więc czemu mam tu odpowiadać na Twoje pytania :P (a poza tym na co ja jeszcze nie odpowiedziałem?)

 

http://www.politology.fora.pl/about317-0.html

Nie rozumiem o co Ci chodzi z tymi adresami

nawet ten koleś przyznaje że:

2) Z tym artykułem to była głupota, przyznaje, sorry. W dodatku nie zwróciłem uwagi na adres strony.

a ty mi podsuwasz te stronki.

 

Poza tym dyskusja ciekawa.

 

A co do Francji i Niemiec, to oba państwa reprezentują w gospodarce Trzecią Drogę. No, może Francja nawet bardziej socjalnie od Niemiec podeszła do tematu. W każdym razie Trzecia Droga polega na łączeniu elementów gospodarki wolnorynkowej z państwem opiekuńczym. I właśnie owa własność prywatna w tych krajach sprawia, że nie są to państwa socjalistyczne. Stąd mógłbyś mnie pouczać o istnieniu prywatyzacji i własności prywatnej we Francji i Niemczech tylko wtedy, gdybym nazwał te kraje właśnie socjalistycznymi. A tego nie zrobiłem.

Też z tamtego forum. Rozumie teraz czym jest to Twoje "wymieszanie smaków" tak zwana trzecia droga.

W takim razie Ty nie nazwiesz ich socjalistycznymi a ja nie nazwałem ich wolnorynkowymi - moglibyśmy się w ten sposób wymieniać uwagami w nieskończoność. (dla mnie jednak ta trzecia droga to nadal odłam socjalizmu)

 

A jeszcze co do tego mieszania smaków i czym jest w takim razie i kiedy jest jeszcze wolny rynek:

Kluczowe tutaj jest zrozumienie pojecia wolności.

Weźmy na przykład narkotyki ktoś mi podsuwa petycje legalizacji marihuany czy ja się dopisze?

Nie, ponieważ nawet jeśli rząd ją zalegalizuje to nic to nie zmieni - nie zwiększy mojej wolności - nadal rząd będzie decydował o tym co mi wolno a co nie - jak rodzić swojemu dziecku i sam fakt że rząd decyduje sprawia żenie jestem wolny.

Mimo, że róźni rodzice mogą dawać więcej swobody swojemu dziecku (bardziej słodcy i bardziej kwaśni?) to czy dzieci są pełnoprawni?

Analogicznie jest z wolnością w gospodarce.

 

c.d.

 

Zrozum że pewien wpływ państwa w rynek jest potrzebny choćby dla bezpieczeństwa obywateli.

Dla bezpieczeństwa obywateli wystarczy specjalna komisja niezależna od rządu, UPR chce wprowadzić tkzw Rade Ekonomiczną

 

Niezależność RE jest niesłychanie ważna. W tym celu powinna o­na składać się z ekonomistów różnych szkół, stosujących różne metodyki (nie będą dysponować danymi GUS!). Powinni być bardzo wysoko płatni, kontrolowani przez konkurentów pragnących zająć ich miejsce. Rozważyć można wypłacanie co pół roku premii temu członkowi RE, który dał najlepszą (tj. najbardziej zbliżoną do średniej wszystkich ocen!) estymację wzrostu gospodarczego.

 

Czy za ileś tam lat jeśli człowiek opanuje kontrolowanie pogody tez będą się pojawiać argumenty w postaci, że wpływ państwa na pogode jest potrzebny dla bezpieczeństwa obywateli? A przecież wystarczy przewidywać pogodę jak to robi się teraz i już wiadomo kiedy wyjść z parasolem albo siedzieć w domu. Podobną role właśnie spełniałaby ta rada.

 

Czyli na ten przykład nie powinno być koncesji na rozprowadzanie np broni fajnie by było gdyby każdy mógł otworzyć sobie sklep z bronią\materiałami wybuchowymi .

Nie śmiej się, czy zdajesz sobie sprawę z tego że produkcja broni w USA znajduje się w sektorze prywatnym? Poza tym to obywatel ma mieć pozwolenie na używanie broni a nie sklep koncesje na prowadzenie sprzedaży.

Edytowane 3 Kwietnia 2007 przez dinsdale

[costi]

Niezależność RE jest niesłychanie ważna. W tym celu powinna ona składać się z ekonomistów różnych szkół, stosujących różne metodyki (nie będą dysponować danymi GUS!). Powinni być bardzo wysoko płatni, kontrolowani przez konkurentów pragnących zająć ich miejsce. Rozważyć można wypłacanie co pół roku premii temu członkowi RE, który dał najlepszą (tj. najbardziej zbliżoną do średniej wszystkich ocen!) estymację wzrostu gospodarczego.

Przeciez to jest jakis absurd - goscie nie maja miec dostepu do danych statystycznych, ale maja prognozowac wzrost gospodarczy :lol:

Rownie dobrze moznaby wrozyc z fusow...

Atmosfera, w jakiej kaze tym ludiom pracowac UPR (ciagla paranoja, polowanie na najmniejsze potkniecia konkurentow, podkladanie swin itp. przyjemnosci), tez jest "fajna"... dopiero by sie zaczely zabawy z "aferami tasmowymi".

[dinsdale]

Aha, zapomniałbym - nie żyjemy w socjalizmie.

No i tu się mylisz, żyjemy w socjalizmie tylko, że nie w realnym socjaliźmie. ( a w socjaldemokracji)

Jak już mówiłem oblicza socjalizmu są rózne.

Możesz być oczywiście przeciwnikiem liberalizmu gospodarczego(czyli państwa wolnorynkowego)

ale nie wolno Ci przekręcac pojęć i nazywać jednoge czymś innym.

 

A żeby byc już całkowicie ścisłym to mamy teraz model państwa opiekuńczego.

z Pa%C5%84stwo_opieku%C5%84cze

 

Państwo opiekuńcze to państwo kapitalistyczne z silnym interwencjonizmem państwowym, będącym przeciwieństwem liberalizmu ekonomicznego, ma kłaść szczególny nacisk na rozwiązywanie problemów społecznych. Celem państwa opiekuńczego jest zapewnianie obywatelom bezpieczeństwa socjalnego poprzez skuteczne prawodawstwo.

 

Cofnę się jeszcze do tego:

Polska jest krajem wolno-rynkowym, ze stosunkowo dużym interwencjonizmem państwowym - zgodzisz się z tym zdaniem?

Zgodzę się tylko z tym (i właśnie z tym), że w Polsce jest kapitalizm z silnym interwencjonizmem państwowym.

(Mamy elementy wolnego rynku w państwie socjalistycznym)

 

A JKM/UPR proponuje właśnie liberalizm ekonomiczny (i jest przeciwniekiem modelu państwa opiekuńczego).

 

Chyba już jesteśmy w domu.

Jednak nie dokładnie formułowałes pytanie system jaki jest w państwie należy formułowac jednoznacznie .Natomiast ile mamy kapitalizmu a ile interwencjonizmu i ile etatyzmu - to są właśnie te Twoje smaki.

Stawiałeś znak równości pomiędzy kapitalizmem a wolnym rynkiem. Dla mnie określeniem państwo wolnorynkowe jest równoznaczne z państwem w którym panuje liberalizm gospodarczy (przeciwieństwo państwa opiekuńczego) więc Twoje pytanie było dla mnie sprzeczne.

 

Nigdzie na świecie nie ma systemu w pełni kapitalistycznego. Kapitalizm jest ograniczany m.in. przez:

 

Dlatego się cały czas pytałeś o wskazanie takiego państwa tak? (oj ale z Ciebie "cwaniaczek" :P)

No to wiesz jakby UPR doszła do władzy to też może im sie nie udać zbudować takiego państwa, tyle że będzie do tego dążył (Margaret Tacher też do tego dążyła ale jej się nie powiodło).

A do ideału trzeba dążyć - tylko nie za wszelką cene jak w Chile (UPR proponuje okresy przejściowe).

 

 

P.S.

Uważasz że masz liberalne podejście do gospodarki czy nie?

 

@costi

 

Przeciez to jest jakis absurd - goscie nie maja miec dostepu do danych statystycznych, ale maja prognozowac wzrost gospodarczy

Nie będą korzystali z tych "jedynych słusznych"

Atmosfera, w jakiej kaze tym ludiom pracowac UPR (ciagla paranoja, polowanie na najmniejsze potkniecia konkurentow, podkladanie swin itp. przyjemnosci), tez jest "fajna"... dopiero by sie zaczely zabawy z "aferami tasmowymi".

Ostra konkurencja ale uczciwa. Podobna zresztą idea do gabinetu cieni.

A afery taśowe sa związane z nieuczciwościa. (i jeśli już są to dobrze że w ogóle są)

Edytowane 3 Kwietnia 2007 przez dinsdale

[Galago De Codi]

A wy koledzy wciąz wieżycie w te państwa cuda, szkalen domy i inne szalone wizje "wspaniałych systemów"..

Chciałbym skromnie przypomnieć że nasze społeczeństwa już 3800lat przed Chrystusem znały ustój parlamentarny, przechodzilismy od pełnego uwłaszczenia feudalnego srdeniowecza, po totalną rozpierduchę "wolnoryknowości" i wolnosci np. państw miast, kończywszy na giełdach czy takich wynalazkach jak handel wymienny...

Czego jeszcze nie było?

Państwa które byłoby państwem ale jedncześńie nie byłoby państwem? Państwo nieopiekuńcze? W takim razie po co podatki? Uwolnić wszystko - od armii po obrót psychotropami..

tylko że w tym momencie jeśli nadal chcesz utrzymywac tą polityczną hydre na swoim tyłku - to powiem że jesteś szaleńcem- bo wtedy państwo tylko bierze a nie daje - i jest zwykłą dyktaturą.

 

Bzdury Panowie wymyślacie . Dpuki na ziemi istnieją choćby 2 osoby - zawsze nastąpi pomiedzy nimi jakiś konflikt.

Jedyne w co można wierzyć to w róznego rodzaju wizje religijne, co dla niektórych wydaje się jakiegos rodzaju majakiem osby zatrutej przez róznego rodzaju grzybki.. ale z prespektywy - nie wydaje się wcale lepszym od majaków o "ustroju doksonałym"...

No oczywiscie możemy dywagować o wyzszości jednego ustroju nad drugim.. jednak każdy ma błedy.. a przypominam że błędy nie liczą się słupkami poparcia wyborczego - a LUDZKIM ŻYCIEM...

[dinsdale]

A wy koledzy wciąz wieżycie w te państwa cuda, szkalen domy i inne szalone wizje "wspaniałych systemów"..

Pierwsze słysze

 

Czego jeszcze nie było?

Państwa które byłoby państwem ale jedncześńie nie byłoby państwem? Państwo nieopiekuńcze?

Nie wiem czego jeszcze nie było, i ile już było w historii ale wiem jakie nurty są obecne współcześnie - ja wybieram liberalizm.

 

W takim razie po co podatki? Uwolnić wszystko - od armii

To już właściwie przechodzisz w krytykę systemu anarchistycznego.

Notomiast przede wszystkim kraj musi być silnym państwem prawa aby wprowadzać reformy wolnorynkowe (inaczej bogate molochy mogą łatwo niszczyć niewielkie przedsiębiorstwa stosując praktyki monopolistyczne).

 

Galago De Codi z tego co czytałem to bliskie są ci sprawy środowiska naturalnego. Sam pewnie dobrze wiesz że w środowisko naturalne nie należy interweniować - nawet jeśli któś chce coś zrobić dobrze to może mieć to nieoczekiwane konsekwencje i skutki - podobne podejście mają do gospodarki liberalni ekonomiści.

 

REASUMUJĄC (for und3r):

 

Czy w państwie Polskim istnieje wolny rynek/kapitalizm z silnym interwencjonizmem?

 

TAK

 

Polska jest krajem wolnorynkowym?

 

NIE. Polska jest krajem socjalistycznym co wynika z powyzszego. Nowocześni socjaliści jednak dobrze wiedzą że gospodarka nie może rozwijać się bez kapitalizmu(tylko że bardzo lubią temu kapitalizmowi przeszkadzać)

 

Czy interwencjonizm należy ograniczać?

 

TAK (Nie znam w Polsce innej partii oprócz UPR która chce to zrobić - PO chce tylko uprościć przepisy)

 

Czy należy go ograniczyc do zera?

Tak, należy do tego dążyć, taki stan nie jest niczym złym - wtedy gospodarka ma szanse rozwijać się najbardziej dynamicznie. (i jest to stan naturalny taki też był w USA w XIX wieku)

Czy za wszelką cene?

Nie. (zresztą w demokracji to chyba nie możliwe (chyba - demokracje Hitler łatwo przekształcił))

 

P.S.

Znalazłem świetną stronę z materiałami: http://www.insomnia.pl/Ideologie-t161169.html

Edytowane 3 Kwietnia 2007 przez dinsdale

[costi]

Notomiast przede wszystkim kraj musi być silnym państwem prawa aby wprowadzać reformy wolnorynkowe (inaczej bogate molochy mogą łatwo niszczyć niewielkie przedsiębiorstwa stosując praktyki monopolistyczne).

Zaczynamy osiagac moment kluczowy w dyskusji ;)

Skoro juz rzuciles taka mysl, to rozwin ja: zaproponuj reformy wolnorynkowe, ktore uchronia niewielkie przedsiebiorstwa przed monopolistycznymi praktykami gigantow.

Pytam bez zlosliwosci, bardzo jestem ciekaw Twojej odpowiedzi.

 

EDIT:

Czy w państwie Polskim istnieje wolny rynek/kapitalizm z silnym interwencjonizmem?

 

TAK

 

Polska jest krajem wolnorynkowym?

 

NIE. Polska jest krajem socjalistycznym co wynika z powyzszego.

Sorry, ale Twoja logika do mnie nie trafia. W Polsce jest wolny rynek, wiec jest to panstwo socjalityczne? :lol:

[und3r]

Sam napisałeś że Chile to temat na osobną dyskusję więc czemu mam tu odpowiadać na Twoje pytania :P (a poza tym na co ja jeszcze nie odpowiedziałem?)

Nie napisałem, ze to temat na osobną dyskusję, tylko ze moze taki byc - to właśnie zależy od odpowiedzi na moje pytania, których jeszce nie udzieliłes. Myślę, że teraz wiesz już więcej o Chile niż wtedy kiedy pierwszy raz podales ten przykład (poczytałes trochę?), a zatem może unikniemy kolejnej wymiany zdań.

 

W spoilerze znajdziesz moje pytania z poprzedniej strony.

» Naciśnij, żeby pokazać/ukryć tekst oznaczony jako spoiler... «

Na pewno lepszy to przykład niż Monako ;) . Jednak czy trafny? To może być temat na dłuższą dyskusję, dlatego najpierw zapytam: czy Twoim zdaniem Polska powinna wziąc przykład z Chile? Albo inaczej: czy według Ciebie sytuacja w Chile jest ok? A przede wszystkim: czy w ogóle zdajesz sobie sprawę, jak wygląda sytuacja w Chile i czym okupiony jest (był) ich stosunkowo wysoki wzrost gospodarczy?

 

Nie rozumiem o co Ci chodzi z tymi adresami

Adresy te znalazłem na google w jakieś 30 sekund i wkleiłem je tutaj dlatego, abyś zapoznał się nieco dokładniej z sytuacją w Chile, zanim znowu powołasz się na ten kraj. Drugi tekst faktycznie jest stronniczy, co sam przyznałem, jednak dane tam przytoczone nie są wyssane z palca. Najważniejszy jest link trzeci, gdzie masz ciekawą dyskusję na temat Chile oraz różnych ustrojów - mam nadzieję, ze przeczytałeś uważnie całość. Szczególnie zwracam Twoją uwagę na posty użytkownika FHC (trzecia strona), gdyż mądrze gość pisze (inna sprawa, ze jego adwersarze zdają się często nie rozumiec, o co mu chodzi - nie wiem z czego to wynika...). Ponad to zauważ, ze nawet najwięksi oponenci FHC nie są za całkowitym brakiem interwencjonizmu państwowego, czyli za skrajnie wolnym rynkiem. Wszyscy tam (niezależnie od poglądów) przyznają, ze jakaś kontrola jest ze strony państwa konieczna.

 

Też z tamtego forum. Rozumie teraz czym jest to Twoje "wymieszanie smaków" tak zwana trzecia droga.

Poniekąd (aczkolwiek nie do końca, ale nie chce mi się juz zagłębiac w szczegóły). Zauważ jednak, ze wszystkie wysoko-rozwinięte państwa opierają się na wolnym rynku (tak, na wolnym rynku), co nie oznacza oczywiście, ze nie ma w nich socjalu w postaci świadczeń dla ubogich, itd. Chodzi o to, że błędnie posługujesz się pojęciem socjalizmu i w Twoim rozumieniu Polska jest krajem socjalistycznym. Lecz mianem socjalizmu przywykło się określać nieco inne sytuacje - mam nadzieję, że wiesz o czym mówię. Odpowiedz mi jeszcze na pytanie - czy Twoim zdaniem mamy teraz wolny rynek np. w USA?

 

Możesz być oczywiście przeciwnikiem liberalizmu gospodarczego(czyli państwa wolnorynkowego)

ale nie wolno Ci przekręcac pojęć i nazywać jednoge czymś innym.

Po pierwsze jestem zwolennikem wolnego rynku, co daje do zrozumienia od początku. Jednak wolny rynek nie wyklucza socjalu i interwencjonizmu państwowego, co probuję Ci cały czas wyjaśnic.

Po drugie nie przekręcam zadnych pojęć. Nie powinienes przekładac tego co wyczytasz w róznych definicjach bezpośrednio na rzeczywistość - np. definicja wolnego rynku opisuje idealny wolny rynek, a coś takiego nigdzie nie występuje w praktyce. Tak samo definicja konkurencji doskonałej opisuje wyidealizowaną sytuacje, której próżno szukac w rzeczywistości.

 

A żeby byc już całkowicie ścisłym to mamy teraz model państwa opiekuńczego.

z 2561336[/snapback]

Zgodzę się tylko z tym (i właśnie z tym), że w Polsce jest kapitalizm z silnym interwencjonizmem państwowym.

Tylko z tym? To ciekawe, bo ja nigdy w tym topicu zdania nie zmieniłem, a wszystkie moje pytania miały własnie naprowadzić Cię na to zdanie. Jeśli zgadzasz się z tym, to automatycznie zgadzasz się ze wszytkim, co piszę ;)

 

Chyba już jesteśmy w domu.

Też się cieszę, ze powoli się wycofujesz z tego co pisałes na początku :) .

 

Dla mnie określeniem państwo wolnorynkowe jest równoznaczne z państwem w którym panuje liberalizm gospodarczy (przeciwieństwo państwa opiekuńczego) więc Twoje pytanie było dla mnie sprzeczne.

Widzisz, a to niezupełnie to samo.

 

 

@Galago

Oczywiście, ze nie istnieje coś takiego jak ustroj idealny - dlatego własnie wymyśliłem na szybko metaforę z sosami ;)

Edytowane 3 Kwietnia 2007 przez und3r

[dinsdale]

@costi

Skoro juz rzuciles taka mysl, to rozwin ja: zaproponuj reformy wolnorynkowe, ktore uchronia niewielkie przedsiebiorstwa przed monopolistycznymi praktykami gigantow.

Pytam bez zlosliwosci, bardzo jestem ciekaw Twojej odpowiedzi.

Odpowiedź właśnie kryje się w stwierdzeniu że potrzeba silnego państwa prawa.

Rozwine myśl: samo istnienie giganta na rynku nie jest złe - startuje np kilka firm konkurencyjnych ze sobą, zostaje na rynku tylko jedna która oferuje najlepsze warunki i to jest całkowicie ok.

Ale taki gigant może potem łatwo dyktować ceny wtedy jednak stanie się mało konkurencyjny i znowu może wyrosnąć u jego boku konkurencja, jeśli gigant przywróci teraz stare ceny i jakość usług to znowu może zostać sam na rynku i to też jest ok. Natomiast jeśli ucieknie się do nielegalnych metod (np pomówienia?) to powinna go czekać rozprawa w sądzie i powinien przegrać.

Jak się mają do tego reformy wolnorynkowe? nijak. Wystarczy porządne prawo.

 

Sorry, ale Twoja logika do mnie nie trafia. W Polsce jest wolny rynek, wiec jest to panstwo socjalityczne?

Spójrz na definicje socjaldemokracji:

partie socjaldemokratyczne realizowały interwencjonizm państwowy w ramach gospodarki rynkowej

 

a przeciez socjaldemokracja jest nurtem Socjalizmu!

jak widzisz to że w państwie istnieje kapitalizm nie wyklucza tego że państwo jest socjalistyczne(wykluczony jest tylko socjalizm totalny)

Jako "socjalistyczną" określano także gospodarkę planową, a także politykę gospodarczą zwiększającą równość ekonomiczną kosztem wolności gospodarczej. Narzędziami takiej polityki były:

 

* redystrybucja dochodu narodowego (progresywne podatki, dotacje do towarów i usług);

* reglamentacja towarów i usług;

* nacjonalizacja (najczęściej upaństwowienie) środków produkcji, także wspieranie spółdzielczości.

 

Nasza gospodarka spełnia te punkty? No to śmiało moge ją nazywać socjalistyczną.

Mam nadzieje że więcej nie będe juz musiał tego tłumaczyć.

(możecie się co najwyżej tylko czepiać że źle użyłem nazwy państwo wolnorynkowe ale nazwanie Polski socjalistycznym jest jak najbardziej uzasadnione)

 

@und3r

Drugi tekst faktycznie jest stronniczy, co sam przyznałem, jednak dane tam przytoczone nie są wyssane z palca

Tak czy siak ten tekst nie jest wiarygodny i trudno stwierdzić co tamjest fałszem a co tam jest prawdą. Natomiast teksty JKM i podobne doskonale obrazują absurdalnośc zarzutów pojawiających się w takich tekstach (przydało by Ci się abyś z kolei Ty je poczytał jeśli tego nie robiłeś)

Nie wiem czy to ktoś jest w stanie znaleść żetelne informacje na temat Chile.

A widzisz, z tym już prędzej można się zgodzić. Kraje skandynawskie są znacznie bardziej opiekuńcze niż Polska, a jednak gospodarczo stoją lepiej - potrafisz to wyjaśnić w oparciu o poglądy UPR?

A czy wiesz co przeszła Polska przez ostatnie lata?

Kiedy inne kraje się bogaciły my tkwiliśmy w komuniźmie, nic dziwnego że teraz stoją wyżej.

Najważniejszy jest link trzeci

...i jedyny ciekawy(zo prawda wątek o Chile szybko się kończy) FHC daje jedne argumenty kjt je odbija i daje swoje

czy Twoim zdaniem mamy teraz wolny rynek np. w USA

Tam jest jeszcze największy.

Zauważ jednak, ze wszystkie wysoko-rozwinięte państwa opierają się na wolnym rynku (tak, na wolnym rynku)

Bo tylko na wolnym rynku można się rozwijać

co nie oznacza oczywiście, ze nie ma w nich socjalu w postaci świadczeń dla ubogich, itd

Co przeszkadza w rozwoju

Po pierwsze jestem zwolennikem wolnego rynku, co daje do zrozumienia od początku. Jednak wolny rynek nie wyklucza socjalu i interwencjonizmu państwowego, co probuję Ci cały czas wyjaśnic

A ja ci usiłuje cały czas wyjaśnić że taki system jest socjalistyczny (j/w)

Jeśli zgadzasz się z tym, to automatycznie zgadzasz się ze wszytkim, co piszę

Nie zgadzam się tak długo z tobą dopuki nie nazwiesz dzisiejszej Polskiej gospodarki socjalistyczną.

Zauważ że cały czas nie zgadzamy się w nazewnictwie jednocześnie mając na myśli to samo.

Też się cieszę, ze powoli się wycofujesz z tego co pisałes na początku

A ty na pewno uważasz że wiesz już wszystko :P

Oczywiście, ze nie istnieje coś takiego jak ustroj idealny - dlatego własnie wymyśliłem na szybko metaforę z sosami

Też się zgadzam, nie łocimy się co do ilości smaków jednak co do nazwy sosów.

Po pierwsze jestem zwolennikem wolnego rynku

Świetnie! Głosuj na UPR! Tyle, że jest pewien problem nie zagłosujesz ponieważ uważasz, że jakiś tam interwenconizm w państwie jest ok i jest potrzebny - tak właśnie myślą socjaldemokraci, natomiast ty pewnie uważasz się za liberała? No to wiedz, że liberalni ekonomiści uznaja ingerencje w gospodarkę generalnie za zło i chcą ją znieść (czy jest to całkowicie możliwe to inna sprawa)

Jak przekonać kogoś kto uważa się za liberała i jednocześnie traktuje poglądy UPR za skrajne i nieodpowiedzialne skoro właśnie ta partia reprezentuje liberalne poglądy?

Edytowane 3 Kwietnia 2007 przez dinsdale

[costi]

@costi

Odpowiedź właśnie kryje się w stwierdzeniu że potrzeba silnego państwa prawa.

Rozwine myśl: samo istnienie giganta na rynku nie jest złe - startuje np kilka firm konkurencyjnych ze sobą, zostaje na rynku tylko jedna która oferuje najlepsze warunki i to jest całkowicie ok.

Ale taki gigant może potem łatwo dyktować ceny wtedy jednak stanie się mało konkurencyjny i znowu może wyrosnąć u jego boku konkurencja, jeśli gigant przywróci teraz stare ceny i jakość usług to znowu może zostać sam na rynku i to też jest ok. Natomiast jeśli ucieknie się do nielegalnych metod (np pomówienia?) to powinna go czekać rozprawa w sądzie i powinien przegrać.

Jak się mają do tego reformy wolnorynkowe? nijak. Wystarczy porządne prawo.

Czyli jednak sam przyznajesz, ze ingerencja panstwa w gospodarke jest niezbedna i calkowicie wolny rynek jest niewykonalny.

[thuGG]

und3r i dinsdale

Doskonale zdajecie sobie sprawe, ze sie nawzajem nie przekonacie, zdajecie sobie rowniez sprawe z tego co sami macie na mysli w tej dyskusji.

Moze w koncu czas dac sobie spokoj, bo ten temat moglby sie tak ciagnac jeszcze dobre kilkadziesiat stron, a bylby w tym samym punkcie co teraz.

[dinsdale]

Czyli jednak sam przyznajesz, ze ingerencja panstwa w gospodarke jest niezbedna i calkowicie wolny rynek jest niewykonalny.

Nie przyznaje że jest niezbędna, przyznaje że taki stan rzeczy jest trudno osiągalny w praktyce (ale nie niemożliwy) a ingerencja jeśli jakaś zostaje to traktuje to jako zło konieczne.

EDIT: (pisząc państwo miałem na myśli rząd)

Edytowane 3 Kwietnia 2007 przez dinsdale

[costi]

Ale sam przyznajesz, ze potrzebne sa mechanizmy prawne chroniace przed monopolami. A to juz jest ingerencja panstwa w wolny rynek, bo przeciez prawo nie bierze sie z sufitu, tylko jest stanowione przez organy panstwa.

 

EDIT: poprawione "ingerencja prawa" na "ingerencja panstwa", zeby zdanie mialo sens ;)

[dinsdale]

Ale sam przyznajesz, ze potrzebne sa mechanizmy prawne chroniace przed monopolami. A to juz jest ingerencja panstwa w wolny rynek, bo przeciez prawo nie bierze sie z sufitu, tylko jest stanowione przez organy panstwa.

EDIT: poprawione "ingerencja prawa" na "ingerencja panstwa", zeby zdanie mialo sens ;)

Sedno sprawy!

Jeśli zostało złamane prawo to oczywiście system sądowniczy ma prawo interweniowac/ingerować

określenie ingerencja państwa w tym wypadku jest zbyt ogólne bo chodzi mi tylko o władzę sądowniczą (ja znowu powyżej miałem na myśli mówiąc państwo rząd).

No i oczywiście jak jest jakaś firma która jako jedyna świadczy dane usługi na rynku to nie znaczy że od razu jest tym "złym monopolistą"

Edytowane 3 Kwietnia 2007 przez dinsdale

[costi]

Zeby prawo moglo zostac zlamane, to najpierw musi zostac ustanowione. Przeciez sady nie sa wyrocznia - dzialaja tylko i wylacznie w oparciu o juz uchwalone prawo. W zwiazku z tym, aby moc kogos podac do sadu za praktyki monopolistyczne, musisz miec prawo okreslajace, co sie do takich praktyk zalicza.

 

No i oczywiście jak jest jakaś firma która jako jedyna świadczy dane usługi na rynku to nie znaczy że od razu jest tym "złym monopolistą"

Zgadzam sie w calej rozciaglosci, co najwyzej inaczej postawilbym cudzyslow - monopolista jest (to wynika niejako automatycznie z faktu, ze jako jedyna swiadczy dane uslugi), ale niekoniecznie "tym zlym" ;)

[dinsdale]

Zeby prawo moglo zostac zlamane, to najpierw musi zostac ustanowione. Przeciez sady nie sa wyrocznia - dzialaja tylko i wylacznie w oparciu o juz uchwalone prawo. W zwiazku z tym, aby moc kogos podac do sadu za praktyki monopolistyczne, musisz miec prawo okreslajace, co sie do takich praktyk zalicza.

Tak

Kompetencje sądu i rządu są tu jasne, ale problem pojawia się np wtedy gdy rząd powołuje specjalne biuro antykorupcyjne tym samym wchodzi w zakres kompetencji sądu.

Albo aby chronic kogośtam (np cukrowników) przed tańszym towarem czyli bardziej konkurencyjnym z zagranicy wtedy wychodzi ustawa aby dofinansowaćcukrowników albo podnieść cło. (przy czym jeśli cukrownik obciążony jest dużymi podatkami to rzeczywiście potrzebuje wtedy pomocy).

Natomiast dla sądu takiego prawa nie da uchwalic(jak dobrze myśle)?

A jakby to odnieść do monopolu to mamy tutaj UKE - jeśli taka Anna Streżyńska dowala kary TP SA to też właściwie wchodzi w kompetencje sądu. Jeśli rząd podejmuje się egzekwowania prawa to zawsze można go posądzić o decyzje polityczne.

 

jeszcze mała dygresja:

Streżyńska może teraz odwalać kawał dobrej roboty ale za jakis czas może się pojawić na jej mniejscu ktoś kto będzie mógł np zwiekszyć monopol TPSA - sądy są jednak niezawisłe w przeciwieństwie do takich biur. Jeszcze odnośnoie TPSA: jest teraz prywatną firmą ale całą infrastrukturę odziedziczyła po państwowej TPSA stąd takie wymuszanie przez Streżyńską na TPSA aby dzieliła się łączami jest słuszne (ale to właśnie nazywa się że socjalizm bohatersko walczy z problemami które...)

Tak samo jak pomoc rolnikom którzy są obciążeni podatkami.

 

I jeszcze wniosek: :P

Rząd(już nie będe używał określenia państwo :P) nie ma prawa ingerować w gospodarke.

Farmaceutyka - rząd teraz decyduje jakie leki maja być dostępne a jakie nie (albo jakie za złotówke) zgodzicie sie w takie prawo nie przeszło by dla sądu - kto sprzedaje takie a takie a takie leki jest przestępcą tylko na przyklad ten kto ukrywa skład leku łamie prawo. Według JKM ma istnieć tylko taki urząd/rada która wystawia opinie a danych lekach czy są szkodliwe czy nie (też nalepiej z kilku szkół jeśli takie są dostępne) ale nie ma realnej władzy.

Edytowane 3 Kwietnia 2007 przez dinsdale

[und3r]

Przeciez to jest jakis absurd - goscie nie maja miec dostepu do danych statystycznych, ale maja prognozowac wzrost gospodarczy :lol:

Rownie dobrze moznaby wrozyc z fusow...

Pewnie, że absurd. Były już robione eksperymenty (chyba nawet Borowski robił kiedyś takie badania), w których kazano najbardziej uznanym ekonomistom pisać prognozy (konkretne, a nie jakies banały typu "ceny mieszkań w Polsce zaczną kiedyś spadać" ;) ) dot. rozwoju gospodarki i wszyscy wracali na tarczy ;) .

 

 

Nie wiem czy to ktoś jest w stanie znaleść żetelne informacje na temat Chile.

Cały czas nie odpowiedziałeś na moje pytania dot. Chile - unikasz odpowiedzi? Nalegam zwłaszcza, abyś odpowiedział na dwa pierwsze (tak/nie).

 

A czy wiesz co przeszła Polska przez ostatnie lata?

Kiedy inne kraje się bogaciły my tkwiliśmy w komuniźmie, nic dziwnego że teraz stoją wyżej.

No tak, znowu wychodzi Twoje "dość dowolne" (nie chce pisać "błędne" ;) ) posługiwanie się terminologią. Otóż w Polsce nigdy nie było prawdziwego komunizmu, był tylko (taada! :lol: ) socjalizm.

 

...i jedyny ciekawy(zo prawda wątek o Chile szybko się kończy) FHC daje jedne argumenty kjt je odbija i daje swoje

Odbija dość niemrawo, warto dodac ;) .

 

Tam jest jeszcze największy.

O! Eureka, mamy gdzieś jednak wolny rynek! Rozumiem więc, ze nie uważasz USA za kraj socjalistyczny? Proszę Cię, przyznaj to (a tym samym przyznaj się do błędu) i będziemy mogli otworzyć most porozumienia;]

 

Bo tylko na wolnym rynku można się rozwijać

Nie no, nie wierzę! Najpierw jedynym krajem wolno-rynkowym było według Ciebie Chile, a teraz już wszystkie rozwinięte państwa są wolno-rynkowe? :D

 

Co przeszkadza w rozwoju

Jeśli za rozwój uznamy tylko słupek wzrostu PKB, to moze i tak (kwestia dyskusyjna), jednak nie tylko PKB per capita świadczy o rozwoju państwa. Czy możemy np. uznać kraj, w którym większość PKB trafia do garstki najbogatszych, podczas gdy reszta klepie biede, za rozwinięty? Taką sytuacje mielismy w Chile własnie i do czegoś takiego prowadzi polityka skrajnie kapitalistyczna.

 

A ja ci usiłuje cały czas wyjaśnić że taki system jest socjalistyczny (j/w)

interwencjonizm państwowy =/= socjalizm

 

Uwierz.

 

Nie zgadzam się tak długo z tobą dopuki nie nazwiesz dzisiejszej Polskiej gospodarki socjalistyczną.

Kiedyś była socjalistyczna, teraz jest rynkowa.

 

Zauważ że cały czas nie zgadzamy się w nazewnictwie jednocześnie mając na myśli to samo.

Ja nie wiem co masz na myśli, ale ja na pewno nie mam na myśli tego, co wklepujesz na klawiaturze ;)

 

Tyle, że jest pewien problem nie zagłosujesz ponieważ uważasz, że jakiś tam interwenconizm w państwie jest ok i jest potrzebny

Bo jest.

 

No to wiedz, że liberalni ekonomiści uznaja ingerencje w gospodarkę generalnie za zło i chcą ją znieść (czy jest to całkowicie możliwe to inna sprawa)

Kiedy właśnie o ten nawias się od samego początku rozchodzi.

 

Jak przekonać kogoś kto uważa się za liberała i jednocześnie traktuje poglądy UPR za skrajne i nieodpowiedzialne skoro właśnie ta partia reprezentuje liberalne poglądy?

Chodzi o to, że poglądy UPR właśnie są skrajne i nieodpowiedzialne.

 

und3r i dinsdale

Doskonale zdajecie sobie sprawe, ze sie nawzajem nie przekonacie, zdajecie sobie rowniez sprawe z tego co sami macie na mysli w tej dyskusji.

Mylisz się, jesteśmy na dobrej drodzę o konsensusu;]

 

Co do tych monopoli...

 

@dinsdale

Pozwól, że przedstawię Ci pewną sytuację...

 

Mamy gigantyczną, ponadnarodową korporację, która wkracza na nowy rynek. Taka korporacja (jeśli nie jest to kontrolowane przez państwo) może spokojnie ustalic ceny poniżej kosztów produkcji i utrzymywac je na takim poziomie tak długo, aż wszelka konkurencja zniknie. Następnie taka korporacja stopniowo zwiększa ceny (niezbyt gwałtownie, coby ludzi nie przestraszyc), aż w końcu stają się one znacznie wyższe od tych, które obowiązywały przed wejściem owej korporacji na rynek. Ktoś więc myśli - zaraz, przecież to (daną usługę) można dostarczyć ludziom znacznie taniej! Zakłada więc firme konkurencyjną. Co w takim wypadku robi nasz gigant? Znowu zjeżdza z cenami (a to i tak tylko wtedy, kiedy jest "grzeczny", bo mógłby uciec się do bardziej drastycznych metod zniszczenia konkurencji) i nie dopuszcza nowej firmy na rynek.

 

Mówisz, ze w takim przypadku mała firma powinna (w modelu UPR) zaskarżyć tą gigantyczną korporację do sądu? I naprawdę myślisz, ze to wystarczy? Że ów gigant się przestraszy? Czego, kary finansowej?

 

Taki mały przykładzik z naszego podwórka - na TPSA zostały już nałożone kary na ponad 400 000 000 złotych (o ile jestem na bieząco). Zgadnij, ile z tego TPSA zapłaciła do tej pory? Nadmienię, ze ta kwota i tak jest mała, zważywszy na przychody TPSA, które rocznie wynoszą ponad 18 miliardow.

 

Inna sprawa, ze imho TPSA nie powinna zostać sprywatyzowana, a zwłaszcza sprzedana Francuzom.

 

» Naciśnij, żeby pokazać/ukryć tekst oznaczony jako spoiler... «

und3r mlodziencze czy ty mowisz w kazdym powaznym temacie sie udzielac?

Zabronisz mi?

 

Dla mnie jestes dzieciakiem, ktory NIC nie wie o zyciu a tym bardziej o ustrojach, zyciu na wyspach ani o pracy. Bedziesz dajej pisac te kretynizmy bo Ci sie tak wydaje?

Potrafisz podważyć coś, co napisałem? To na co czekasz? Uargumentuj jakoś, ze piszę kretynizmy - śmiało! Chcesz ze mną przedyskutować jakiś temat? Jestem do dyspozycji. Widzę, ze w tym temacie niczego podwazyć nie potrafisz (gdybyś potrafił, to nie wspominałbys o innych), wiec moze napisałem jakis kretynizm w topicu o życiu na wyspach? W takim razie wejdź do tego topicu i pokaż, gdzie wypisywałem głupoty. W sumie nie pisałem tam wiele (i nie o "zyciu", bo bardzo konkretne informacje na ten temat udziela djsilence, lecz o kwestiach jezykowych glownie), wiec postaram się zgadnąć, co Twoim zdaniem jest głupotą. Może to, ze osoba z FCE poradzi sobie z kupieniem fajek w kiosku? Też uważasz, ze jak się nie zna 21 dialektow ("w samym tylko Londynie") to o kupieniu fajek mozna zapomniec? A może Twoim zdaniem djsilence tez nie ma o tym pojęcia, albo był "pod wpływem" przyznając mi racje? O pracy nic nie wiem? Spoko - podważ coś, co napisałem w topicu o pracy. Z tego co pamiętam pisałem tam przede wszystkim, ze nie nalezy opierac się wyłącznie na studiach - podkreślałem znaczenie doświadczenia. Napisałem tez, ze w im większej ilości firm się pracowało, tym większa szansa na prace - też kretynizm? W ogole skoro taki debil ze mnie, to jakim cudem mogę jednocześnie studiować dziennie na państwowej uczelni, pracowac (marketing, czyli interesująca mnie branża) i krecic biznes? Szczęście głupiego? Być może, ale skoro jestem taki głupi to zapewne będziesz potrafił pokazać mi to w dyskusji?

 

Zenada nastolatka. Nic wiecej.

Trochę Ci nie wyszedł ten przytyk, bo po pierwsze wiek nie ma tutaj nic do rzeczy, a po drugie ja bardzo lubie być nastolatkiem :lol: .

 

Dajesz zalosne cytaty na ktore jak odowiadasz jak ci wygodnie.

Załosne cytaty? Obrażasz tym samym moich dyskutantow - nie wiem dlaczego. Odpowiadam, jak mi wygodnie? Może tak, ale zawsze na temat i konkretnie. Uważasz inaczej? Twoja sprawa.

 

Dorosnij albo dalej ufaj swojej uczelni, ktora ci zapewnia pierwszy smiglowiec 2 lata po jej skoczeniu.

:lol: :lol: :lol: Aż nie wiem, co powiedziec :lol: .

 

Ty chcesz pouczac ludzi z jezyka polskiego? Ty? kim ty do cholery jestes.

Nie chciałem pouczać rosoliniego, ale w tym przypadku było to niestety konieczne, gdyż poprawne zrozumienie słowa "identyczny" determinowało zrozumienie mojej wypowiedzi. Może wytłumaczę Ci to na przykładzie - jeśli ktoś twierdzi, ze Polska jest krajem totalitarnym, to są dwie opcje: albo kompletnie nie ma pojęcia o sytuacji w Polsce, albo po prostu nie zna znaczenia pojęcia "totalitarny".

 

Edytowane 10 Kwietnia 2007 przez und3r

[rosolini]

Nie chciałem pouczać rosoliniego, ale w tym przypadku było to niestety konieczne, gdyż poprawne zrozumienie słowa "identyczny" determinowało zrozumienie mojej wypowiedzi. Może wytłumaczę Ci to na przykładzie - jeśli ktoś twierdzi, ze Polska jest krajem totalitarnym, to są dwie opcje: albo kompletnie nie ma pojęcia o sytuacji w Polsce, albo po prostu nie zna znaczenia pojęcia "totalitarny".

 

nie osmieszaj sie - nie masz pojecia o czym piszesz, takie gledzenie dla samego gledzenia i wodolejstwo. czy tobie trzeba wszystko wykladac jak "chlop krowie na rowie"? porownujesz dwie partie wykazujac jedynie podobienstwa zapominajac(?) o roznicach. o czym to swiadczy i jaki jest przekaz owej informacji? tak samo mozna powiedziec, ze lew, to taka bardziej skrajna i undrgrundowa swinia - ma leb, ogon, 4 nogi... itd :)

 

 

 

Inny przykład: jeśli dwa samochody mają identyczny kolor, to wynika z tego, że pierwszy nie może być błękitny, gdy ten drugi jest granatowy (oba muszą byc granatowe, w dodatku lakier musi mieć taki sam odcień). Tak jak sądziłem, nie rozumiesz podstawowych pojęć (w tym konkretnym przypadku - pojęcia identyczny).

n i e s a m o w i t e - nie rozumiem pojecia identyczny ! a to ci heca :) poprosze o jakis inny przyklad, bo ten jest dla mnie za trudny... o "wszechwiedzacy" (nie smialem...) :lol:

 

wez sobie np. dwoch Żydów - jeden posiada okazale pejsiska i nosi sie na czarno (tzw. ortodoks), drugi natomiast nie wyroznia sie niczym szczegolnym. mozna powiedziec, ze pierwszy jest bardziej skrajny od drugiego ale obywdwaj wyznaja identyczna religie.

 

 

 

dalej - dajesz przyklad skandynawii nie majac pojecia, ze zaden ustroj sam z siebie nie gwarantuje dobrobytu! i teraz uwazaj - na dobrobyt trzeba sobie zapracowac! socjalizm natomiast - dzieki swojej "opiekunczosci" - zacheca do nierobstwa i lenistwa, kapitalizm wrecz odwrotnie. fenomen skandynawii lezy w mentalnosci samych skandynawow - nie "doją" oni panstwa (a przynajmniej nie az tak bardzo) i potrafia wydajnie pracowac nawet pod rzadami socjalistow. inna sprawa, ze socjalizm wprowadzano w krajach skandynawskich, gdy owe kraje byly juz dosyc zamozne.

Edytowane 5 Kwietnia 2007 przez rosolini

[und3r]

Widzisz rosolini - każdy moze sam prześledzic dyskusje i moje posty, a tym samym zorientowac się, o czym mam pojęcie, a o czym nie. Zadałem Ci kilkanaście pytań, na które nie odpowiedziałes, gdyż zwyczajnie nie potrafisz na nie sensownie odpowiedziec. Nie potrafisz nawet wskazać państwa (przykład z Monako lepiej przemilczmy), w ktorym cos takiego jak proponuje UPR funkcjonuje. Kilka postow wyzej stwierdziłeś, ze z moich wypowiedzi wynika, iż programy PiSu i UPR są identyczne - niestety pokazałeś w ten sposob tylko to, ze nie rozumiesz co znaczy slowo "identyczne" (na czym polega wolny rynek tez do końca nie rozumiesz). Każdy kto moje posty czytał wie, ze nigdzie nie twierdzilem, jakoby te dwie partie były identyczne - zwracałem tylko uwagę na mnogość podobieństw, przede wszystkim w podejściu do zagadnień natury moralnej.

 

Poza tym wybacz, ale jeśli już mam dyskutować na temat UPR, to wolę z dinsdale, ponieważ on przynajmniej stara się podjąć sensową polemikę, w przeciwieństwie do Ciebie.

[rosolini]

und3r - nie rżnij glupa, bo doskonale wiesz o co chodzi (z tym pisem i upr) :) to po pierwsze. po rdugie - dajac przyklad skandynawii na dobrobyt plynacy z socjalizmu wyraznie pokazales jakie masz pojecie w tym temacie :) chyba ze jest tam ukryte jakies glebsze znaczenie? - jezeli tak to mnie oswiec :D i na koniec - po trzecie - jezeli Twoim zdaniem wolny rynek polega na interwencjonizmie panstwowym, to Ty chlopie nie masz nawet pojecia, co oznacza slowo wolny

[und3r]

Tak jak powiedziałem - wolę dyskutować z dinsdale - on przynajmniej czyta ze zrozumieniem i nawet potrafi się przyznac do blędu, co zawsze ceniłem. Skandynawia jako przykład dobrobytu płynącego z socjalizmu? :lol: Ach tak, zapomniałem, ze Twoim zdaniem wszystkie państwa poza Monako są socjalistyczne... Dlatego właśnie dyskusja z Tobą nie ma sensu.

Edytowane 10 Kwietnia 2007 przez und3r

[rosolini]

Tak jak powiedziałem - wolę dyskutować z dinsdale - on przynajmniej czyta ze zrozumieniem i nawet potrafi się przyznac do blędu, co zawsze ceniłem. Skandynawia jako przykład dobrobytu płynącego z socjalizmu? :lol: Ach tak, zapomniałem, ze Twoim zdaniem wszystkie państwa poza Monako są socjalistyczne... Dlatego właśnie dyskusja z Tobą nie ma sensu.

To nie dyskutuj - każe Ci ktos?

:P

 

pocieszny jestes ;)

[und3r]

Toteż już z Tobą nie dyskutuję, jakbyś nie zauważył :P . Przestałem stronę temu (właśnie po tym poście, który cytujesz - od tego czasu dyskutuję juz tylko z dinsdale) - polecam zapoznać się ze znaczeniem słowa dyskusja.

Edytowane 10 Kwietnia 2007 przez und3r

[rosolini]

ja jednak pozwole sobie prostowac poniektore Twoje mądrości - bo az sie prosza o korekte :)

[und3r]

A prostuj se :lol:

 

(Ciekawe, czy dinsdale jeszcze się tutaj pokaze, hmm...)

[und3r]

http://wiadomosci.onet.pl/1409601,2677,3,kioskart.html