Czy bezpośrednie omywanie wodą jądra

[arthx]

... a kropla drazy skale....

[Janisz]

Moim skromnym zdaniem jest to najlepszy sposób na odbieranie ciepła. Zastosowanie pośrednika jakim jest blok miedziany jest tylko pogarszaniem przepływu ciepła. Miedź jest dobrym przewodnikiem, ale nie idealnym (czyli stawia jakiś opór). W bloku jest ono (ciepło) tylko rozkładane na większą powierzchnie i dlatego nie jest potrzebny szybki przepływ płynu (wody, czy czego tam). No i z tym ciśnieniem także chyba przesadzacie :) Bezpośrednio puszczony strumień na jądro z dość wydajnej pompki (1000l/h) na pewno by wystarczył. Najpoważniejszym zagrożeniem, jak to gdzieś wczytałem, była by faktycznie erozja jądra, ale nie jest ona (tak mi się wydaje) spowodowana przez sam przepływ wody, a przez to że jądro się nagrzewa i parująca z nad niego woda "zabiera" ze sobą po jego kawałeczku :) (cząsteczce ??). Na przestrzeni roku może okazać się że taka mikroerozja jest jednak w stanie uszkodzić procesor. Dobrym wyjściem mógł by okazać się jak radzi berkut jakiś inny płyn o znacznie wyższej temperaturze wrzenia. Ja jednak swojego procka nie zaryzykuję :)

[TOMAHAWK_]

Znaczy się twierdzisz że kilka miesięcy ciągłego przepływu wody nie da rady uszkodzić granitu? A znasz powiedzenie "cicha woda brzegi rwie"?

Jądro = krzem = piasek, a z tym woda radzi sobie wyśmienicie więc sądzę że i procowi da radę.

chyba nie uważałeś na chemi, jądro to krzem a krzem to krzem, a piasem to krzemionka czyli tlenek krzemu, i z czym sobie radzi dobrze woda, z piaskiem ??, jak on jest zawsze w stanie "sypkim", chyba że chodzi ci o o piskowiec, co normalnie on nie jest zbyt twardy, bo to poprostu pył piaskowy połączony wodą, a propos takiego chłodzenia to myśle że tylko testy rozwiały by wątpliwości

[Gość]

berkut ta malutka pompka to sobie mozesz ;) To http://www.boschrexroth.com/is-bin/INTERSH...yName=C01050101

I

http://www.boschrexroth.com/is-bin/INTERSH...yName=C01010203

to sa pompki :D ta pierwsza ma troszke wydajnosc mala (od 0.6 do ok 1 L/min zaleznie od modelu) ale ta druga moze byc 280 bar i 250 L/min (najmocnieszy model).

ta pierwsza to i przez 0.1mm olej przepchniesz :mrgreen: tylko taki strumien wywierci ci dziure w procku w pare sekund :P

[liquidboy]

Były testy na zagranicznych serwisach, jush nie pamietam dokładnie gdzie ale goście zrobili w plexie bardzo dużo bardzo małych otworków i umieścili to nad jądrem w odległosci 1 mm. Zeby wytworzyć maks turbulencje i jakie sa tego wyniki - nie pamietam :lol:

[john_doe]

wieki tem cos na ten temat czytalem i o ile pamietam po paru miesiacach uzytkownia takiego chlodonka nastepowaly nagle zgony p4...

[liquidboy]

Update:

 

http://www.cooling-masters.com/forum/index...wtopic=618&st=0

[GenghisKhan]

hmmm a ja tak sobie wlasnie pomyslalem odpowiednia izolacja (bardzo dokladna) i tak: procek(goly) na to coldplate+pelt i peltier omywany woda (pelcik jakis 226W) ) hmmm co by z tego bylo??? ;]]]]

[berkut]

5 bar i duzy przeplyw z takiej pompy to juz zdecydowanie wystarczajaco duzo.

 

Gdyby nie to ze pracuje przy FC to moze zajolbym sie tym.

[Sklerotyk]

To chyba nie najlepszy pomysł. Blok, podobnie jak radiator, ma za zadanie zwiększyć powierzchnię oddawania ciepła, która jest jak wiadomo bardzo mała w przypadku proca. Gdyby chłodzenie jądra bezpośrednio było lepszym rozwiązaniem, to analogicznie można by to przenieść do chłodzenia powietrzem, czyli... dmuchać bezpośrednio na jądro ?? A tym którzy mają jeszcze wątpliwości polecam pomysleć o silnikach np. spalinowych chłodzonych powietrzem - są gęsto użebrowana, właśnie w celu zwiększenia powieżchni oddawania ciepła.

[Gość]

To chyba nie najlepszy pomysł. Blok, podobnie jak radiator, ma za zadanie zwiększyć powierzchnię oddawania ciepła, która jest jak wiadomo bardzo mała w przypadku proca. Gdyby chłodzenie jądra bezpośrednio było lepszym rozwiązaniem, to analogicznie można by to przenieść do chłodzenia powietrzem, czyli... dmuchać bezpośrednio na jądro ?? A tym którzy mają jeszcze wątpliwości polecam pomysleć o silnikach np. spalinowych chłodzonych powietrzem - są gęsto użebrowana, właśnie w celu zwiększenia powieżchni oddawania ciepła.

IMHO używanie stwierdzenia radiator/blok zwieksza powieszchnie oddwania ciepła jest trochę błedne bo z tego wynika że zwiększają one powieszchnie rdzenia procesora a ta powieszchnia jest tylko jedna i wynosi np: 80mm2, a blok wodny jest tylko przekaźnikiem ciepła dla wody (czyli pośredniczy w oddawaniu ciepła). IMHO woda bezpośredno na rdzeń jest bardziej wydajna niż blok :).

 

Ale z drugiej strony nie ma co gdybać ktoś poprostu musiał by zrobić taki "natrysk' bezpośrednio na procka i porównać go np: z X3M :)

[Sklerotyk]

IMHO używanie stwierdzenia radiator/blok zwieksza powieszchnie oddwania ciepła jest trochę błedne bo z tego wynika że zwiększają one powieszchnie rdzenia procesora

Nie. To z tego, nie wynika.

...blok wodny jest tylko przekaźnikiem ciepła dla wody (czyli pośredniczy w oddawaniu ciepła)

Oczywiscie, że tak, ale wyeliminowanie tego "pośrednika" nie będzie korzystne ze względu na małą powierzchnię jądra. Nawet uwzględniając straty wynikające z właściwości fizycznych miedzi, to blok szybciej odda ciepło do wody, niż samo małe jądro. Jeśli byłoby odwrotnie, to robiono by układy chłodzące jądro bezposrenio. A nie robi się takich (poza nielicznymi próbami). I nie chodzi tu o kłopoty o jakich pisali koledzy wczesnie, bo można by to samo zrobić z powietrzem : odpowiednio silny strumień powietrza bezpośrednio na jądro powinien według Ciebie załatwić sprawę. Taki układ byłby znacznie łatwiejszy do wykonania niż wodny, dlaczego więc nikt takich nie robi ??

[[cahe]]

I nie chodzi tu o kłopoty o jakich pisali koledzy wczesnie, bo można by to samo zrobić z powietrzem : odpowiednio silny strumień powietrza bezpośrednio na jądro powinien według Ciebie załatwić sprawę. Taki układ byłby znacznie łatwiejszy do wykonania niż wodny, dlaczego więc nikt takich nie robi ??

Z bardzo prostego powodu. Takie jadro bez zadnego medium posredniczacego przy chlodzeniu powietrzem nagrzaloby sie do ogromnej temperatury w kilka sekund. Dlaczego? Ano dlatego, ze powietrze nie zdazy odebrac tyle ciepla z tak malej powierzchni. Dlatego stosuje sie np. miedz czy aluminium, ktore odbieraja cieplo znacznie szybciej i zwieksza sie powierzchnie jego oddawania, aby powietrze moglo to cieplo przejac.

 

Mozliwe jest chlodzenie golego jadra za pomoca samej wody dlatego, iz woda odbiera cieplo znacznie lepiej niz powietrze. Jednak gorzej (tak mi sie wydaje, nie chce mi sie szukac w tym momencie ;-)) od np. miedzi, dlatego zwiekszanie powierzchni oddawania ciepla i w tym wypadku daje pozadane rezultaty.

 

Jesli cos poknocilem (bo nie mam tutaj oparcia o zadne regulki i definicje fizyczne) - prosze o poprawienie i sprostowanie.

[Janisz]

Nie pomijacie w rozważaniach tego że woda CIĄGLE przepływa wokół rdzenia i jego okolicach i to z dość durzą szybkością, więc nawet jeżeli gorzej odbiera ciepło niż miedź (czego nie jestem pewien) to i tak robi to lepiej. Tak czy owak metoda może skuteczniejsza, ale ma więcej minusów niż plusów (jak np. "wodospad" czy peltier). Ja bym sobie tym głowy nie zawracał, no chyba że dla "odkrywcy" nie straszna jest wizja padu procka. Mnie niestety nie stać na takie eksperymenty, a jak widać po sieci zapaleńców jest niezbyt wielu, a rezultaty nie są oszałamiające.

[RuDi]

Woda ma przewodnosc cieplna okolo 0,58 W/mK a miedz 402 W/mK. Wydaje mi sie ze lepiej zrobic blok z duza powierzchnia oddawania ciepla niz bezposredni chlodzic woda rdzen.

[TOMAHAWK_]

Woda ma przewodnosc cieplna okolo 0,58 W/mK a miedz 402 W/mK. Wydaje mi sie ze lepiej zrobic blok z duza powierzchnia oddawania ciepla niz bezposredni chlodzic woda rdzen.

ale woda ma większe "ciepło właściwe", miedz - 385, woda - 4175.4

[[cahe]]

Woda ma przewodnosc cieplna okolo 0,58 W/mK a miedz 402 W/mK. Wydaje mi sie ze lepiej zrobic blok z duza powierzchnia oddawania ciepla niz bezposredni chlodzic woda rdzen.

ale woda ma większe "ciepło właściwe", miedz - 385, woda - 4175.4

"Ciepło właściwe to energia potrzebna do podniesienia temperatury jednej jednostki masy ciała o jedną jednostkę temperatury." - Wikipedia.

 

I co na po tym, skoro woda nie bedzie w stanie odebrac ciepla wystarczajaca szybko? Tu potrzebny jest poprostu wiekszy przeplyw.

[KvM]

Na podstawie przebiegu dyskusji wyrobiłem sobie takie zdanie w temacie:

Jeśli strumień wody będzie odpowiednio silny, to chłodzenie będzie bardziej efektywne. Powstaje teraz pytanie jak silny strumień musiałby to być i czy przy tej sile nie wrwie jąderka ;-)

[TyBiAs]

urwac napewno nie urwie, a on parametrach przpeplywu wody do berkut juz napisal

[HardCore]

Mówicie o termoprzewodności i cieple właściwym, ale przecież nie o to chodzi. Szybkość przepływu ciepła między dwoma ośrodkami nie zależy od tych parametrów!

Wybraźmy sobie sytuacje jak wychodzimy na dwór zimą i wiosną, termoprzewodność powietrza w obu przypadkach jest praktycznie taka sama, a co z szybkością wychładzania się ciała? Rozumując w ten sposób dochodzimy do wniosku, że najważniejsza jest różnica temperatur między ośrodkami, nie ich termoprzewodność.

Możemy wziąć dla przykładu bloczek z izolatora i przyłozyć go do czegoś goracego. Izolator nagrzeje się jedynie na powierzchni(wynik znikomej termoprzewodności), ale jednak sama szybkość przepływu energii bedzie duża!

Miedź jest takim dobrym materiałem na radiatory nie dlatego, że szybciej odbiera ciepło z powierzchni jądra, tylko dlatego że ogrzana w jednym miejscu bardzo szybko cała staje się ciepła, rozprowadzając energie po całej swej objetości.

Zdziwiło mnie też, że przykładana jest taka duża uwaga do ciśnienia wody na jądro. Ciśnienie wody nie poprawi nic w tym przypadku, spowoduje tylko dodatkowe wymywanie jądra. Woda jako ciecz o małej gęstości i małej średnicy cząsteczki i tak praktycznie idealnie przylega do powierzchni. Więc po co kierować strumień wody bezpośrednio na procesor?

Zamiast tego mozna by było puścić szybki strumień wody równolegle do powierzchni jądra. Jeśli ktoś ma wątpliwośći czy woda zdąży odbierać ciepło to niech przeczyta jescze raz akapit 1 do 4. Dzięki temu rozwiążemy problem z nadmiernym wymywaniem jądra i utrzymamy dużą róznicę temperatur między chłodziwem i procesorem.

 

Jeśli napisałem jakieś głupstwo to prosze o poprawienie(z fizyki miałem całe 2 :D).

[KGB]

duze cisnienie ma zapewnic duzy przeplyw na malej powierzchni przekroju

cieplo wlasciwe ma bardzo duze znaczenie w przypadku chlodziwa - pomijamy je ze wzgledu na to ze nie zmieniamy chlodziwa (jest nim woda)

 

Miedź jest takim dobrym materiałem na radiatory nie dlatego, że szybciej odbiera ciepło z powierzchni jądra, tylko dlatego że ogrzana w jednym miejscu bardzo szybko cała staje się ciepła, rozprowadzając energie po całej swej objetości

to jest wlasnie ta termoprzewodnosc ktora jest dla ciebie malo wazna

 

wlasciwie to twoja wypowiedz ma sie nijak do problemu chlodzenia jadra

tutaj celem rozwazan jest czy z jadra o powierzchni X woda zdazy odebrac dana porcje energii i czy temperatura bedzie wyzsza/nizsza niz po zastosowaniu posrednika zwiekszajacego powierzchnie do Y ,ale wprowadzajacego straty przeplywu energii (miedz)

oczywiscie dochodzi jeszcze aspekt zmiennej w postaci przeplywu wody - i tu pojawilo sie cisnienie majace na celu zrobic prysznic na jadro :D

[HardCore]

Po pierwsze nie powiedziałem, że termoprzewodność jest mało ważna tylko, że nie ma wpływu na szybkość wymiany ciepła między dwoma ośrodkami. Termoprzewodność materiału mówi nam jak szybko w danym materiale rozchodzi się ciepło i to ma się nijak do szybkości wymiany z innym materiałem. W przypadku dwóch ciał stykających się ze sobą(bez skojażeń:P)ważna jest różnica temperatury ich powierzchni, nie ich termoprzewodność. W przypadku miedzi termoprzewodność jest kluczowa, ale w przypadku wody już niekoniecznie. Woda nieustannie płynie, nagrzana znad procesora jest na bierząco usuwana i zastępowana zimną, dzięki temu nie musi szybko przekazywać ciepła w swoim obrębie. Co do ciepła właściwego-oczywiście ono jest bardzo potrzebne dla chłodziwa, chyba każdy wie dlaczego(ale zwróc uwagę, że ciepło w. tek samo jak termoprzewodność nie wpływa na szybkośc przekazywania energii między ośrodkami!).

Po drugie idea prysznicu odpada ze względu na zgony procków poddanych takim niehumanitarnym metodom :)

Po trzecie dlaczego stwierdziłeś, że pisze nie na temat? Przecież poruszam dokładnie temat chłodzenia bezpośredniego jądra wodą i podaje argumenty za tym pomysłem. Takie rozumienie tematu jakie napisałeś jest za wąskie, nie przewiduje wszystkich procesów jakie zachodzą w omawianej sytuacji....

[culmen]

Moge ewentualnie dozucic sie do projektu A1700+ @2100 1,68v.

Niedlugo go zmieniam i niewiem zabardzo co mam z nim zrobic, wiec moge sie troche poswiecic dla dobra ogolu.

[KGB]

HardCore

OK termoprzewodnosc jest malo istotna dla wody

ale cieplo wlasciwe jest bardzo wazne bo jak sam napisales przy przekazywaniu energii z jednego ciala na drugi liczy sie roznica temp

i wyobraz sobie sytuacje ze woda ma male cieplo wlasciwe - przy danym przeplywie porcja wody ogrzewa sie o 10C i guzik z dobrego chlodzenia

a gdy cieplo wlasciwe jest duze to dana porcja wody ogrzeje sie tylko o 1C i wtedy temp proca jest znacznie nizsza

 

culmen

ja chyba tez znalazlem ochotnika na taki tescik - niestety padla mi plyta z odczytem z diody ,a to by dalo zdecydowanie wiarygodne wyniki

[HardCore]

Woda ma ogromną pojemność cieplną, czyli ten problem mamy z głowy. Trzeba teraz skonstuować jakiś bloczek, który będzie kierował wode nie na jądro(nie chcemy przecież powodować wymywania), tylko równolegle do jego powierzchni. Ja niestety nie mam ani sprzetu do testów ani funduszy :(

[pbuda]

Zgadzam sie z HardCore. Bezposrednie udarzenie woda w jadro do niczego nie prowadzi (czytaj: nie podnosi wydajnosci chlodzenia), a wszelkie turbulencje, jakie ludzie chca wytworzyc w ukladzie nad jadrem prowadza tylko do tego ze dana objetosc wody, jaka znajduje sie w danej chwili nad procesorem ogrzeje sie bardziej. Czyli wynika z tego, ze nawet swobodny przeplyw wody nad jadrem, byle o odpowiedniej predkosci, bedzie dzialal rownie dobrze jak bezposrednie omywanie jadra.

 

Nie pomysleliscie jeszcze o jednym :) Woda nagrzana chlodzi gorzej, czyli nie jest problemem czy lac na jadro czy przez blok a jak najszybciej schlodzic wode do temperatury otoczenia :) Albo jeszcze lepiej nizej :)

 

Dodatkowe pytanie - po co woda? Nie lepiej jakis plyn chlodniczy? Przeciez wazne jest tak naprawde, ile *C jest odbierane w momencie gdy jakas objetosc cieczy jest w bloku/nad jadrem :) Woda majac wysokie c odbiera jednak cieplo troszke wolniej, niz ciecz o niskim c. Dodatkowo ciecz o niskim c mozna schlodzic szybciej, bo cieplo tez oddaje szybciej :)

[pbuda]

Oj, moj blad :( Woda czy nie woda, to tak naprawde nie ma znaczenia. Bo nie wazne jaka ma pojemnosc cieplna dana ciecz, jesli chlodzenie cieczy jest dobre. Kazda ciecz w ukladzie ustabilizuje swoja temperature na pewnym poziomie po pewnym czasie. A ten czas jest zalezny wlasnie od pojemnosci cieplnej. Jesli woda na procesorem ogrzeje sie o 1*C a potem w chlodnicy ochlodzi sie o 1*C to jest dobry uklad :) Chyba czeba zrobic lodowke na chlodnice ;)

[[cahe]]

Oj, moj blad :( Woda czy nie woda, to tak naprawde nie ma znaczenia. Bo nie wazne jaka ma pojemnosc cieplna dana ciecz, jesli chlodzenie cieczy jest dobre. Kazda ciecz w ukladzie ustabilizuje swoja temperature na pewnym poziomie po pewnym czasie. A ten czas jest zalezny wlasnie od pojemnosci cieplnej. Jesli woda na procesorem ogrzeje sie o 1*C a potem w chlodnicy ochlodzi sie o 1*C to jest dobry uklad :) Chyba czeba zrobic lodowke na chlodnice ;)

Nie wiem czy sie moge zgodzic. Zostalo juz powiedziane ze szybkosc wymiany ciepla zalezy od roznicy temperatur. Jesli woda ma duza pojemnosc cieplna, to znaczy to, ze wiecej energii trzeba zeby jakas tam jednostke wody ogrzac o 1*C - tak wiec jesli woda miala by mniejsza pojemnosc cieplna, to szybciej by sie nagrzala, wiec i wymiana ciepla zachodzila by wolniej.

[pbuda]

Przy zalozeniu, ze wody nie chlodzisz :) a chlodzisz :) A ze woda wolniej sie nagrzewa, to i wolniej sie chlodzi, wiec wychodzi na to samo :)

[KGB]

Przy zalozeniu, ze wody nie chlodzisz :) a chlodzisz :) A ze woda wolniej sie nagrzewa, to i wolniej sie chlodzi, wiec wychodzi na to samo :)

a jak leci z kranu :twisted:

to nie trzeba jej chlodzic :twisted: