Czy Jest Sens Nauki Turbo Pascala?

[Prog]

te ksiazki o algorytmach to chyba z glebokiego PRLu bo teraz 90% przykladow jest w javie...

Coś nie za bardzo... Klasyczne książki o algorytmach są oparte o implementacje w pascalu, ale nie ważne.

 

Jesli twierdzisz ze java jest prosta i wszystko jest podane na tacty to gratuluje - napisz serwis z Hibernate JSF i springiem - pogadamy ;)

Nie twierdzę, że java jest prosta. Krótko mówiąc niektóre rozwiązania masz tam podane na tacy i nie trzeba główkować, aby do czegoś dojść. Pamiętaj, że rozmawiamy tu o początkach w programowaniu, więc nie ma co wyskakiwać z takimi projektami. EOT.

[tukamon]

chciałbym umieć coś co pomoże mi w dostaniu się na lepszą uczelnią, czy w dalszej perspektywie lepszą pracę.

jesli jestes przed studiami, to wez pascala albo C. na pierwszych semestrach na niemal wszystkich uczelniach sie od tego zaczyna, i czesto te kmioty(doktoranci czy inne zawistne slugusy prowadzacych wyklady profesorow) z ktorymi bedziesz mial laborki i naucza cie programowac po swojemu. wiem co mowie, bo nie raz i nie dwa najtrudniejsze w pracy domowej okazywalo sie odpowiednie nazywanie zmiennych lub projektowanie petli.

Moj ulubiony przypadek ktory mnie spotkal:

gdy mialem "for(i=0;" bylo zle.

dobrze bylo gdy mialem "for(LoopCounterUsedForCountingSpaces=0" :lol:

[BiL63JTZ]

Kończę dopiero gimnazjum ;)

[Polar]

Problem w tym czy chcesz sie nauczyć jakiegoś języka tylko tak żeby się gdzieś dostać bo będziesz znać podstawy np C++. Czy też chcesz sie go nauczyć bo chcesz zostać powiedzmy programistą. To dwie zupełnie inne rzeczy. Aczkolwiek nie widze najmniejszego sensu uczenia się pascala tak jak w temacie.

 

A propo uczenia się to tak jak z językami obcymi. Można się całe życie uczyć w szkole , podstawówka, gimanzjum , średnia , studia jakiegoś języka obcego a i tak stoi się w miejscu . A o wiele większy poziom co 8 lat nauki w szkole można osiągnąć w rok czasu przy odpowiedniej dyscyplinie. Tak samo jest z jezykami programowania, niektórzy tkwią w miejscu po kilku latach a inni po 2 latach mają dużą wiedzę praktyczną.

[Yacho]

Problem w tym czy chcesz sie nauczyć jakiegoś języka tylko tak żeby się gdzieś dostać bo będziesz znać podstawy np C++. Czy też chcesz sie go nauczyć bo chcesz zostać powiedzmy programistą. To dwie zupełnie inne rzeczy.

tez tak kiedys myslalem ale to jest bzdura - to ze CPP jest najstarszy nie oznacza ze najlepszy - w CPP bardzo ciężko jest napisać dobra aplikacje - wszystko jest az do przesady niskopoziomowe - Panowie i panie ten język ma prawie 30 lat - powtarzam, jeśli nie jest ci potrzebna jego wydajność - odpuść sobie

 

Te same osoby które mówią ze na elementy CPP napotkasz sie wszędzie polecają Pascala do nauki - to jest truizm, przesiąść sie z dupczastego składniowo pascala czy basica na składnię c-podobną to jest koszmar tępienia w sobie nawyków, w javie pisze od 2 lat hobbystycznie, w PHP od 4, ale patrząc na składnie VB.NET pisząc w nim na uczelni przez 3 miesiące mialem ochotę wywalić monitor przez okno bo pomimo tego ze wszystko w nim da sie zrobić i jest bardzo rozbudowany wszystko w nim nazywa sie inaczej i trzeba rzeźbić.

 

Kolejny argument : CPP nauczy cie wszystkiego od podstaw i będziesz wiedział wszystko dogłębnie - jest to prawda ale dużo w tym sztuki dla sztuki - w zorientowanych obiektowo systemach nie musisz znać implementacji każdej metody żeby jej używać - takie są założenia re-usingu kodu ... zresztą fanatykom CPP tego wybic z glopwy nie mozna, im wynajdywanie koła po raz dziesięciotysięczny sprawia dzika przyjemność ;)

 

co do pozycji dotyczących javy, ja czytałem pozycje "Learn java in 60 minutes a day" - niestety tylko ebook, ale za to świetny - od razu mowie ze nie lubię TIJ eckel to dupek smuci i leje wodę ;) ta książeczką jest naprawdę dobra są omówione bardzo ważne aspekty (Swing, obsługa wątków, komunikacja sieciowa) bardzo duży nacisk położony jest na zrozumienie o co chodzi w obiektowości (dziedziczenie polimorfizm interfejsy abstrakcyjność klasy anonimowe) i wszystko to jest w strawnej formie i ma około 700 stron w fajnym składzie - do tego stopnia ze nawet warto wydrukować :)

 

jeśli chodzi o polskie pozycje to tych fajnych jest mało - są książki z serii Core ale moim zdaniem są źle ułożone, obsługa wątkow powinna być w 1 tomie nie w 2, poza tym 2 tomy to troszku dużo - 200 zl kasy trzeba wydać

 

jesli chodzi o pierwsza pozycje - odezwij sie na prv :)

Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez Yacho

[Polar]

nie lubię TIJ eckel to dupek smuci i leje wodę ;)

Tak książka to 1 wielkie nieporozumienie, nie rozumiem co tam jest czego by nie było w innych że niektórzy tak to polecają, koszmar. No chyba ze chodzi o to że pierwsze 120 stron tego klocka to coś ala wielka improwizacja z Dziadów Mickiewicza :D to tak wtedy można polecić :blink:. :lol2:

[Gość]

Pascala nigdy nie trawiłem, wolę C. W najbliższych planach walka z Javą :/

 

A tak poza jakąkolwiek konkurencją ;)

 

Brainfuck

Malbolge

Whirl

 

:lol:

Malbolge jest swietny :D tak jak by ktos najpierw nacisnol losowe klawisze, a pozniej ustalil skladnie tak zeby to dawalo hello world :lol:

Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez Gość

[ULLISSES]

Na początek to ostrzegam Yacho przed tekstami w stylu:

nie lubię TIJ eckel to dupek smuci i leje wodę

Wracając do tematu, to jeśli musisz się uczyć, to ucz się. Ale nie wychodź poza program zajęć, bo nie ma sensu. Chyba że marzy Ci się wyższa ocena.

 

Jeśli nie musisz, to odpuść go sobie. Język wprawdzie nie jest trudny i można przeskoczyć potem na Delphi, który jest bardzo dobrym i dość łatwym językiem. Pisanie w nim aplikacji to nie jest katorga, jak w przypadku VC++. Problem pojawia się, gdy chcemy przeskoczyć na C++. Wtedy musimy pozbyć się wszystkich nawyków z TP/Delphi. Generalnie uczymy się myślenia od nowa. To potrafi nieźle zdenerwować i czasami aż prosi się, aby autorowi C++ powiedzieć, gdzie mamy jego ciekawą składnię... ;)

 

Java jako język jest dość prosty (przynajmniej na poziomie podstawowym). Nie posiada tak sztywynych reguł jak C/C++ i piszemy program tak, jak nam pasuje. Jednak największa wada Java to szybkość działania takiego programu. Jeden z programów P2P jest napisany w Java (nie pamiętam teraz który). Po jego odpaleniu i działaniu od razu widać różnicę. Powiecie, że postęp jest - mamy P4HT,C2D, AM2 itd. Ale problem w tym, iż w większości biur i urzędów nadal stoją maszyny z zegarami około 1.5GHz i 256MB RAM lub starsze. Tam rozrzutna Java po prostu się nie sprawdzi.

 

Co do kursów i książek, to każda większa strona na temat programowania posiada dość duży wybór. Poza tym na naszym forum było już kilka tematów o wyborze książek.

 

Patrząc w przyszłość, to mamy 3 drogi do wybóru:

- Java i programy wieloplatformowe, sieciowe

- Delphi/VC++/C#/API i aplikacje bardziej specjalizowane (nawet systemy operacyjne), przy czym platforma .NET pozwala pisać w kilku językach jednocześnie

- PHP/XHTML/Java/JS - strony i aplikacje sieciowe operujące na bazach danych; mało kto wie, iż PHP pozwala na pisanie aplikacji niczym nie różniących się od klasycznych okienek pisanych w VC++/Delphi/API

[kfgz]

Jednak największa wada Java to szybkość działania takiego programu

Ja przymierzam się do przetestowania GCJ. Kompilacja do kodu maszynowego B-) Zobaczę co z tego się "urodzi".

 

Jeden z programów P2P jest napisany w Java (nie pamiętam teraz który).

Azureus. Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez Dj_AnT

[PelzaK]

Skąd wziałes tą liczbe?

z głowy... :). A popre to prostym doświadczeniem... DirectX.. pisałem kiedyś ścigałke w delphi z wykorzystaniem DirectXa.. ale porzuciłem projekt.. bo okazało się że 6 autek to on już nie wyrenderuje w przyzwoitym czasie... :)

 

Potem pisałem w DirectX pod C++... jakież było moje zdziwienie, kiedy wyrenderowanie 1024 autek spowodowało spadek fpsów z 75 do 60 :)

 

Ale ogólnie, zgadzam się.. Delphi wystarcza do wielu zastosowań. Nawet wciąż poszukiwani są programiści delphi - na pewno częściej niż programiści C++ buildera... :)

Edytowane 28 Kwietnia 2007 przez PelzaK

[Yacho]

Na początek to ostrzegam Yacho przed tekstami w stylu:

Usmiech ironia szyder itp slyszales o czyms takim ? :)

 

Co do kursów i książek, to każda większa strona na temat programowania posiada dość duży wybór. Poza tym na naszym forum było już kilka tematów o wyborze książek.

Patrząc w przyszłość, to mamy 3 drogi do wybóru:

- Java i programy wieloplatformowe, sieciowe

- Delphi/VC++/C#/API i aplikacje bardziej specjalizowane (nawet systemy operacyjne), przy czym platforma .NET pozwala pisać w kilku językach jednocześnie

to fajnie ze stawiasz .NET z VC++ w tym samym rzadku... interpretowalna java jest wolna i blee a taki sam interpretowalny .NET juz cacy?

- PHP/XHTML/Java/JS - strony i aplikacje sieciowe operujące na bazach danych; mało kto wie, iż PHP pozwala na pisanie aplikacji niczym nie różniących się od klasycznych okienek pisanych w VC++/Delphi/API

po pierwsze nei wiem dlaczego java znalazla sie w tym zestawieniu :P ani nie sluzy wybitnie do webu ani konstrukcyjnie podobna nie jest - no dobra wiem co autror mial na mysli - okienka w PHP przerabialem i to jest jednak proteza :/

 

Co do wydajnosci javy - nie tylko sprzet idzie do przodu, same kompilatory tez - Java jako srodowisko wieloplatformowie ma bardzo duzy plus - koszty i stabilnosc projektu w dlugim czasie - projektujac system za grube banki spisz spokojnie - bo jesli M$ wypusci nowa wersje systemu w miedzyczasie nie obudzisz sie z reka w nocniku, nie piszesz tego samego na wiele systemow, pozatym od 3 stron trabie - java nie jest do pisania najszybszych aplikacji na swiecie i nie jest dla dzieciakow, jak bedziesz miec ERP na 2 tys koncowek i 200 gb baze danych to docenisz jej architekture...

[SGJ]

z głowy... :). A popre to prostym doświadczeniem... DirectX.. pisałem kiedyś ścigałke w delphi z wykorzystaniem DirectXa.. ale porzuciłem projekt.. bo okazało się że 6 autek to on już nie wyrenderuje w przyzwoitym czasie... :)

 

Potem pisałem w DirectX pod C++... jakież było moje zdziwienie, kiedy wyrenderowanie 1024 autek spowodowało spadek fpsów z 75 do 60 :)

Niemozliwe :wink:

To jeszcze zalezy od kodu. W delphi jest pare sztuczek, po ktorych mozna przyspieszyc wykonywanie niektórych rzeczy nawet o kilka razy.

 

to fajnie ze stawiasz .NET z VC++ w tym samym rzadku... interpretowalna java jest wolna i blee a taki sam interpretowalny .NET juz cacy?

Fakt ze .net najszybszy nie jest ale jednak troche blizej mu do "normalnych" programów niz javie.

[Haquim]

Fakt ze .net najszybszy nie jest ale jednak troche blizej mu do "normalnych" programów niz javie.

blizej tzn. ? Edytowane 29 Kwietnia 2007 przez Haquim

[ULLISSES]

Tzn, że włączenie programu napisanego pod .NET nie powoduje widocznego gołym okiem spowolnienia pracy innych aplikacji - jak to ma miejsce w przypadku np. Azureusa. Mówię oczywiście o normalnym sprzęcie do Netu, a nie C2D + 2GB RAM.

 

Generalnie temat znów schodzi w kierunku: najlepszy język programowania. A kolega pytał tylko o TP...

[Polar]

blizej tzn. ?

To znaczy że jest szybszy bo co jak co ale Windows jest Microshitu net też więc ta wirtualna maszyna pracować będzie w windows najszybciej. W Vista (który na razie jest niedopracowanym shitem) działa jak normalny program win32 pod xp, więc jest juz ok...

[Haquim]

Generalnie temat znów schodzi w kierunku: najlepszy język programowania. A kolega pytał tylko o TP...

To ja pozwolę sobie zgodzić się z tobą w kwestii Turbo Pascala.

@Tompior

 

1.Wybór języka "hobbystycznego" zależy od tego w jakiej szkole aktualnie się uczysz/wybierasz się . Jeśli do technikum elektrycznego/mechatronicznego/automatyków itp. to najlepszy będzie C++ . W innych przypadkach Java ,C# lub C++ (zarządzany lub nie).

2. Jeśli interesujesz się UNIXami to możesz popróbować Pythona a nauka C++ też ci nie zaszkodzi.

3. Po szkole średniej raczej do pracy nie pójdziesz .Masz więc trochę czasu żeby nauczyć się programować w jakimkolwiek języku ogólnego przeznaczenia i myśleć .Potem z 2 lata studiów i sam będziesz wiedział co chcesz robić.

 

Co do pracy dla programistów to znam osobiście programistów : C++,Javy,C#,Visual Basica,Delphi,PHP ,Pythona i Rubiego - aczkolwiek wszyscy znają C++ pewnie to przypadek ;).

[thuGG]

To i ja sie wypowiem.

 

Mysle, ze najlepiej zaczac sie uczyc Javy, uwazam tak dlatego, ze jest szeroko wykorzystywana na roznych platformach, w roznych dziedzinach. Chcesz pisac normalne programy, masz Jave SE (czyli podstawy), chcesz pisac gierki na komorki, masz Jave ME, chcesz pisac aplikacje serwerowe (skrót myślowy) masz Jave EE (+ kilka frameworkow, ktore wypadaloby znac, nauka na lata). Poza tym jest duzy popyt na programistow Java, technologia sie rozwija, ogolnie jest fajnie.

 

Warto tez wspomniec o łatwości programowania w Javie, brak wskaznikow, swietne srodowiska programistyczne (Eclipse, NetBeans itd.). Nie musisz sie martwic na jakiej platformie piszesz, dzialac powinno wszedzie.

 

Wady:

- szybkosc dzialania,

- ogrom technologii jakie stoja za Java EE (to moze byc tez zaleta)

 

Jesli chodzi o ksiazki to polecam Core Java 2 Postawy i Techniki Zaawansowane, Thinking in Java to smiech, ksiazka nie nadaje sie dla poczatkujacych, przyklady sa niezyciowe i skomplikowane (nazywanie klas A, B, C itd, oraz metod a, b, c itd. nie sprzyja nauce).

 

Jesli natomiast chcesz pisac gieki lub inne aplikacje, ktore musza szybko dzialac to zostaje C i C++.

[Polar]

Teoretycznie w Windows Vista gry bedom pisane już w C# wszytko do tego zmierza jak na razie. Praktycznie C++ niedługo przestanie istnieć jako język. MS jeszcze wspiera go w Visual Studio bo jest popularny ale do czasu.

[PelzaK]

a jak jest z szybkością .. jeśli by porównywać C# z C++? Bo jeśli C# jest na poziomie javy to wymagające aplikacje będą potrzebować silniejszych kompów...

[Yacho]

a jak jest z szybkością .. jeśli by porównywać C# z C++? Bo jeśli C# jest na poziomie javy to wymagające aplikacje będą potrzebować silniejszych kompów...

Ponoc jest szybciej niz java... ale to tylko ponoć, C# podobnie jak java jestjezykiem ktorego interpretacja odbywa sie na żadanie - ciężko mi jest sobie wyobrazić taką grę ... według mnie .Net jest bardzo przyjazna technologią - alle spieprzoną koncepcyjnie - Sun projektujac jave poswiecil wiele z wydajnosci aby uzyskac wieloplatformowosc, M$ ukradł 80% technologii tworzac .net ale wieloplatformowosc byla juz nie w smak - dlatego net framework jest tylko pod windę - jak narazie moim zdaniem .net w kategorii aplikacji cieżkich to taka zabawka niestety :/

 

Teoretycznie w Windows Vista gry bedom pisane już w C# wszytko do tego zmierza jak na razie. Praktycznie C++ niedługo przestanie istnieć jako język. MS jeszcze wspiera go w Visual Studio bo jest popularny ale do czasu.

Herezje siejesz panocku - CPP bedzie istniec zawsze bo ktos te systemy pisac musi a wsparcie jezyka w VS ma sie nijak do jego popularnosci - pozatym jak to sobie wyobrazasz - system instaluje net framework i potem odpala instalator ? :P

 

C# i CPP to zupelnie inna bajka - podobnie sie pisze ale sama filozofia jest zupełnie inna i te jezyki raczej nie beda sobie wchodzic w droge....

[Polar]

CPP bedzie istniec zawsze bo ktos te systemy pisac musi a wsparcie jezyka w VS ma sie nijak do jego popularnosci - pozatym jak to sobie wyobrazasz - system instaluje net framework i potem odpala instalator ? :P

Nie będzie zawsze istnieć, nic wiecznie nie istnieje, prędzej czy później zniknie jak pojawi sie jego następca. Wcale nie będzie cza długo czekać na to. Gwoli ścisłości 90% Visty jest napisana właśnie w .Net Framework i to raczej tendencja wzrostowa.

 

C# i CPP to zupelnie inna bajka - podobnie sie pisze ale sama filozofia jest zupełnie inna i te jezyki raczej nie beda sobie wchodzic w droge....

Akurat pisze sie w nich zupełnie inaczej. Te języki już sobie wchodzą w drogę bo CSharp wypiera bardzo mocno C++ z programowania aplikacji dla Windows. Windows Vista to początek końca C++ w programowaniu okienek, zwłaszcza że programy .netowe chodzą pod Vista bardzo szybko jak normalne progsy. To jest raczej nieuchronne. A co do szybkości działania to pod Viste programy w CSharp chodzą z normalną szybkością.

 

Aha .net Framework jest nie tylko pod Windows. Równie dobrze ma się wersja linuxowa Mono :]

[Yacho]

Aha .net Framework jest nie tylko pod Windows. Równie dobrze ma się wersja linuxowa Mono :]

Widziales ? bo ja widzialem i ci powiem ze implementacja mono jest raczej nieciekawa - nie dziala polowa funkcji frameworka - tak samo zreszta implementacja ASP w apache...

 

C# ma szanse sie spopularyzowac razem z vista to fakt - ale patrz jakim kosztem - 4gb ramu jako rozsadna ilosc do pisania aplikacji ? ktos tu chyba na glowe upadl - szczegolnie ze roznica uzytkowa miedzy vista a XP jest zadna - wiec nie przesadzalbym tak szybko o upadku CPP - szczegolnie ze jest jeszcze linux macos i reszta

[SGJ]

Do czego Ci 4GB ramu?

Vista zajmuje tyle ramu. Jest jeszcze duzo zeby bez problemu pracowac w VS.

[Polar]

Fakt Vista to na razie jest shit ale myślę (a chociaż mam nadzieje) że jak wyjdzie SP2 to będzie już w miarę dobrym systemem.