Audiotrak Prodigy Hd2

[popej]

analogicznie w miejsce jrc włożyłem 2604 a 2134 tak jak na fotce.

używam tylko słuchawek.

nie jestem pewny ,ale można by załozyć ,że za słuchawki odpowiada jrc (odnoszę się do powyższej fotki).

 

może ktoś pomoże to rozwikłać?

Wg opisu Audiotraka za wysterowanie słuchawek jest odpowiedzialny JRC4580. Taki mały 8-nóżkowy scalaczek SMD przylutowany w pobliżu gniazda słuchawkowego. Nie mam dostępu do karty i mogę tylko zgadywać. Prawdopodobnie 2 sztuki OPA2134 pełnią rolę filtru dolnoprzepustowego, po jednym scalaku na kanał. OPA2604 to bufor wyjścia liniowego a przylutowany JRC4580 to bufor słuchawek. Przypuszczam, że jak wyjmiesz 2604 z podstawki, to słuchawki będą nadal grać.

[Henryk Kwinto]

Od wczoraj mam Prodigy HD2 i jestem bardzo zadowolony.

 

Jednak jeśli można osiągnąć jeszcze lepsze rezultaty to oczywiście jestem zainteresowany.

 

Jestem zwolennikiem miękkiego, naturalnego brzmienia czyli takiego jak opisywał maig po wymianie NE5532 na OPA2107.

 

Zależy mi na jak najwyższej jakości wyjścia słuchawkowego (Sennheiser HD600). Jak dotąd nie eksperymentowałem z przerabianiem gotowych produktów, ale kiedyś trzeba zacząć. Nie robię testów i cyfry nie są dla mnie jedynym wyznacznikiem jakości. Najważniejsze jest to co słyszę.

 

Tak jak opisywał popej w pobliżu wyjścia słuchawkowego znajdują się nie jeden ale dwa JRC4580, widać je na fotce.

 

Jestem gotów wymienić JRC4580 na coś lepszego. Pytanie jest tylko na co je wymienić?

 

Ps

Postaram się o dobrej jakości zdjęcie karty.

[freaker]

Te JCR4580 są niewymienialne, bo nie są na podstawkach. Swoja drogą podłączanie HD600 do wyjścia słuchawkowego to bardzo zakręcony pomysł. :rolleyes:

Kup sobie porządny wzmacniacz słuchawkowy i podłącz go z dźwiękówką przez RCA.

[p.f.pawlikowski]

witam

 

od godziny mam na stanie karte prodigy hd2, gra razem z ampem mosfet clasy a oraz sluchawkami tonsil sd-426a, ic standardowy dodany z karta (tymczasowo, bo leci do mnie iy106)

na stanie wczesniej mialem dwa modele m-audio revolution 7.1 oraz audiophile 26/96

 

karta przyszla expresem od sound import z allegro, nawet dorzucaja instrukcje po polsku na cd ;D

 

przyznam ze troszke mnie zawiodl dzwiek, jako tako nie moge narzekac ale spodziewalem sie czegos lepszego, dzwiek jest niby rowny w pasmie, poukladany, ale zdecydowanie suchy, nieco szarawy, nawet powiedzialbym metaliczny, ostrzejsze kawalki typ hard rock juz mecza szybko sluchacza, bas nie schodzi za nisko, (cos go tam slychac w najnizszym pasmie ale uderzy i ucieka bez sladu)...

 

zastanawiam sie czego to moze byc wina, albo tych opampow, albo kabla ic, albo poprostu nieuformowane kondy na karcie (najprawdopodobniej tak), na ktos jakis pomysl czego mzoe byc to wina?

 

sprzet bedzie gral caly dzien i pewnie z pol nocy wiec zobaczymy czy jest poprawa...

[Henryk Kwinto]

Te JCR4580 są niewymienialne, bo nie są na podstawkach. Swoja drogą podłączanie HD600 do wyjścia słuchawkowego to bardzo zakręcony pomysł. :rolleyes:

Kup sobie porządny wzmacniacz słuchawkowy i podłącz go z dźwiękówką przez RCA.

Wiem, że nie jest na podstawkach, ale jeżeli uznam, że będzie warto to czemu nie wymienić. "Jest ryzyko, jest przyjemność"

 

Ps. Nie potrafie dołączyć obiecanego zdjęcia. :sad:

Edytowane 5 Października 2007 przez Henryk Kwinto

[p.f.pawlikowski]

witam

 

koncze swojego posta

 

karta po calym dniu grania, gra ... jak nie ta karta ;) zdecydowana poprawa, widoczna juz byla po 2-3 godzinach sluchania muzyki, 13h pozniej moge powiedziec ze gra juz uczciwie i teraz zostaje mi tylko wymiana opampow w niej, mysle ze wezme cos z bb, chyba lagodniejsze brzmienie maja...

 

 

 

ps. dodam ze troszke mnie wystraszyla karta na poczatku, juz myslalem ze tak jej zostanie, a grala naprawde malo przyjemnie dla ucha...

[MajQ]

może ktoś potwierdzić bezproblemową współpracę tej karty z linuxem?

[RALF11]

witam

 

koncze swojego posta

 

karta po calym dniu grania, gra ... jak nie ta karta ;) zdecydowana poprawa, widoczna juz byla po 2-3 godzinach sluchania muzyki, 13h pozniej moge powiedziec ze gra juz uczciwie i teraz zostaje mi tylko wymiana opampow w niej, mysle ze wezme cos z bb, chyba lagodniejsze brzmienie maja...

 

 

 

ps. dodam ze troszke mnie wystraszyla karta na poczatku, juz myslalem ze tak jej zostanie, a grala naprawde malo przyjemnie dla ucha...

Karta nie gra lepiej, tylko twój słuch i mózg przyzwyczaił się do jej dźwięku. To normalne zjawisko. Pozatym do tego dochodzi jeszcze autosugestia że nastąpiła poprawa dźwięku.

[p.f.pawlikowski]

tez kiedys tak o tym myslalem, ze to autosegestia takie [ciach!]ly, ale wczesniej chwilowo dzialalem na zintegrowanej, wiec teoretycznie nie mialem podstaw do wybrzydzania,

 

obecnie nie widze juz wiekszej roznicy miedzy tym jak gra dzis a jak wczoraj, ale te pierwsze kilka godzin bylo jednak waznych...

 

pozatym formowanie sie kondensatorow, oraz dogrzewania wzmacniaczy operacyjnych podobno istnieje.... zreszta nie podobno tylko na podstawie takich praw jak termodyfuzja itp ;) cos w tym jest.

[Nicolass]

tez kiedys tak o tym myslalem, ze to autosegestia takie [ciach!]ly, ale wczesniej chwilowo dzialalem na zintegrowanej, wiec teoretycznie nie mialem podstaw do wybrzydzania,

 

obecnie nie widze juz wiekszej roznicy miedzy tym jak gra dzis a jak wczoraj, ale te pierwsze kilka godzin bylo jednak waznych...

 

pozatym formowanie sie kondensatorow, oraz dogrzewania wzmacniaczy operacyjnych podobno istnieje.... zreszta nie podobno tylko na podstawie takich praw jak termodyfuzja itp ;) cos w tym jest.

W HiFi wygrzewanie nowego sprzętu jest rzeczą oczywistą, więc skoro karta ta zbliza sie do HiFi to musi podlegać prawom sprzętu grającego :P jak wzmacniacz czy CD dobrej klasy.

[Henryk Kwinto]

Obiecane zdjęcie

 

[mpeg-4]

.........................

<-- Audiogy 2zs line-out 8/10 [troche sucho, ale przestrzen i szczegolowosc rewelacja]

 

HD595 <--- Moonlight v3.0 [amp robiont specjalnie pod hd555/595] <--- Audigy 2 ZS line out 9/10 [!!!] rewelacja, szczegolowosc troche mniejsza niz na holdegronie, ale za to muzykalnosc wrecz NIESAMOWITA, najlepszy tandem jaki do tej pory sluchalem!

Czy dobrze rozumiem że Audigy 2 ZS z podłączonym zewnętrznym wzmakiem słuchawkowym pod line out bije twoim zdaniem jakością kartę Prodigy HI-FI ?.

[Paolo]

Czy dobrze rozumiem że Audigy 2 ZS z podłączonym zewnętrznym wzmakiem słuchawkowym pod line out bije twoim zdaniem jakością kartę Prodigy HI-FI ?.

Tak, Audigy z moonlightem gra lepiej niz prodigy ze swojej dziurki sluchawkowej.

Zapewne gdybym podpial ampa do line-out Audiotraka to byloby jeszcze lepiej... ale na razie na takie eksperymenty nie mam kasy - audigy "jako zrodlo" zadowala mnie poki co.

Edytowane 10 Października 2007 przez Paolo

[Henryk Kwinto]

Te JCR4580 są niewymienialne, bo nie są na podstawkach. Swoja drogą podłączanie HD600 do wyjścia słuchawkowego to bardzo zakręcony pomysł. :rolleyes:

Kup sobie porządny wzmacniacz słuchawkowy i podłącz go z dźwiękówką przez RCA.

Przyznam, że pomysł kupna wzmacniacza słuchawkowego mnie zainteresował.

 

Nigdy nie miałem takiego wmacniacza i po przeczytaniu sporo opinii mam jeszcze większy mętlik w głowie niż przed czytaniem.

 

Możesz napisać co byś polecił do HD600.

 

Bardzo spodobały mi się wzmacniacze lampowe.

 

Z góry dziękuję

 

Ps. Nie wiem czy ten wątek jest odpowiedni.

[mpeg-4]

Przyznam, że pomysł kupna wzmacniacza słuchawkowego mnie zainteresował.

...........

Nigdy nie miałem takiego wmacniacza i po przeczytaniu sporo opinii mam jeszcze większy mętlik w głowie niż przed czytaniem.

Możesz napisać co byś polecił do HD600.

Obadaj te wzmaki holdegron a zwłaszcza model Dual-Mono :D

 

http://holdegron.fm.interia.pl/konstrukcja.htm#amp

http://holdegron.fm.interia.pl/

[freaker]

Przyznam, że pomysł kupna wzmacniacza słuchawkowego mnie zainteresował.

 

Nigdy nie miałem takiego wmacniacza i po przeczytaniu sporo opinii mam jeszcze większy mętlik w głowie niż przed czytaniem.

 

Możesz napisać co byś polecił do HD600.

Szczerze mi ci polecić legendarnego już forum608 wykonywanego przez piotrka608 z forum audiostereo.pl

Teraz można kupić zmodernizowaną wersję Forum608II. Mam go razem z BD 150 i jestem więcej niż zadowolony.

Z tego co wiem to ten wzmak był projektowany z myślą o HD600 właśnie, więc to byłby strzał w dziesiątkę. Jedynym problemem może być cena, ja za najwypaśniejszy wzmacniacz w wersji Ultimate zapłaciłem około 800zł. Razem z predysponowaną sieciówką.

Wzmacniacz jest robiony na zamówienie w niewielkich ilościach i będziesz musiał trochę na niego poczekać. Ja czekałem prawie dwa miesiące. :-P

Jeśli jesteś zainteresowany to zaloguj sie na audiostereo.pl i wal do piotrka608 na PW.

 

Obadaj te wzmaki holdegron a zwłaszcza model Dual-Mono :D

 

http://holdegron.fm.interia.pl/konstrukcja.htm#amp

http://holdegron.fm.interia.pl/

Myślę, ze Forum608II szczególnie w przypadku sennków hd600 to o wiele lepsze rozwiązanie, niż najdroższy nawet Holdegron.

[Henryk Kwinto]

Szczerze mi ci polecić legendarnego już forum608 wykonywanego przez piotrka608 z forum audiostereo.pl

Teraz można kupić zmodernizowaną wersję Forum608II. Mam go razem z BD 150 i jestem więcej niż zadowolony.

Z tego co wiem to ten wzmak był projektowany z myślą o HD600 właśnie, więc to byłby strzał w dziesiątkę. Jedynym problemem może być cena, ja za najwypaśniejszy wzmacniacz w wersji Ultimate zapłaciłem około 800zł. Razem z predysponowaną sieciówką.

Wzmacniacz jest robiony na zamówienie w niewielkich ilościach i będziesz musiał trochę na niego poczekać. Ja czekałem prawie dwa miesiące. :-P

Jeśli jesteś zainteresowany to zaloguj sie na audiostereo.pl i wal do piotrka608 na PW.

Myślę, ze Forum608II szczególnie w przypadku sennków hd600 to o wiele lepsze rozwiązanie, niż najdroższy nawet Holdegron.

Chyba już za późno

 

Witam Serdecznie ze wzgledu na sprawy prywatne w dniu 11.11.2006 ewidentnie zakończyłem budowę wzmaków Forum608II.

Nie będe juz przyjmować zleceń na budowe wzmacniaczy Forum608II.

Wzmacniacz forum przechodzi od dzis do historii.

Kto nie podjał decyzjii o zakupie etc prosze sie zwrócić do pozostałych kolegów DIY owców.

Ja zamierzam sie tylko i włacznie poświecić tuningom odtwarzaczy cd marki DENON.

Pozdrawiam serdecznie Piotrek608.

Myślałem o czymś z wyższej półki niż holdegron i Forum608II.

 

Im więcej czytam tym bardziej jestem zinteresowany wzmacniaczem lapowym.

 

Napiszę jak kobieta dla której najważniejszy jest wygląd i kolor kupowanego sprzętu. Niewielki wzmacniacz lampowy o skromnym wyglądzie i o wszystkich zaletach lamp: ciepłe, miękkie i naturalne brzmieniu.

 

Np. coś takiego

 

[p.f.pawlikowski]

pointeresuj sie moze wzmacniaczem senicza "sławek", niedlugo jego premiera na as, podobno bije wszystko tu wymienione na glowe ;)

 

pzdr

[freaker]

Chyba już za późno

Wcale nie. Piotrek608 wznowił produkcje foruma. Ja swojego odebrałem niecały miesiąc temu. :D

 

Myślałem o czymś z wyższej półki niż holdegron i Forum608II.

 

Im więcej czytam tym bardziej jestem zinteresowany wzmacniaczem lapowym.

 

Napiszę jak kobieta dla której najważniejszy jest wygląd i kolor kupowanego sprzętu. Niewielki wzmacniacz lampowy o skromnym wyglądzie i o wszystkich zaletach lamp: ciepłe, miękkie i naturalne brzmieniu.

IMO nie warto iść w lampę. To raczej snobizm i w praktyce krok wstecz w stosunku do tranzystora. Wzmacniacz lampowy ma naprawdę wiele wad. Żeby lampy zaczęły grać trzeba je za każdym razem wygrzewać kilka godzin. No chyba, że się je trzyma cały czas pod prądem. Do tego szybko się zużywają i trzeba je wymieniać, a dobre lampy kosztują sporo. Ciągną masę prądu. Rozgrzewają do bardzo wysokiej temperatury i dzieciaki mogą się poparzyć. W najgorszym wypadku możesz spalić chałupę!

Jeśli lubisz miękkie, ciemne granie to ten sam efekt można osiągną używając opampów Burr Browna we wzmaku. Forum608II ma takie opki i gra dość ciepło.

Takie jest moje zdanie, ale zrobisz co chcesz. :)

[Henryk Kwinto]

IMO nie warto iść w lampę. To raczej snobizm i w praktyce krok wstecz w stosunku do tranzystora. Wzmacniacz lampowy ma naprawdę wiele wad. Żeby lampy zaczęły grać trzeba je za każdym razem wygrzewać kilka godzin. No chyba, że się je trzyma cały czas pod prądem. Do tego szybko się zużywają i trzeba je wymieniać, a dobre lampy kosztują sporo. Ciągną masę prądu. Rozgrzewają do bardzo wysokiej temperatury i dzieciaki mogą się poparzyć. W najgorszym wypadku możesz spalić chałupę!

Jeśli lubisz miękkie, ciemne granie to ten sam efekt można osiągną używając opampów Burr Browna we wzmaku. Forum608II ma takie opki i gra dość ciepło.

Takie jest moje zdanie, ale zrobisz co chcesz. :)

Twoja argumentacja mnie przekonała i faktycznie lampy są kłopotliwe w użytkowaniu.

 

Po głębszej lekturze bardziej interesuje mnie Forum608II. Tylko ten okres oczekiwania. Piotrek robi tylko 1 wzmacniacz miesięcznie.

Jeszcze się do Piotrka nie odezwałem - aktywacja konta na audiostereo.pl trwa 7 dni.

 

Wielkie dzięki za rady.

 

pointeresuj sie moze wzmacniaczem senicza "sławek", niedlugo jego premiera na as, podobno bije wszystko tu wymienione na glowe ;)

Ciekawie to wygląda. Będę śledził temat. Władek Senicz - bardzo ciekawy gość.

[mpeg-4]

No i doczekaliśmy się wreszcie testu karty muzycznej Audiotrak Prodigy HD2 Gold na portalu IXBT com :D .

 

Audiotrak Prodigy HD2 Gold

 

Jak by ktoś nie zauważył to informuję że pod ramkami są dwa dodatkowe linki z odnośnikami do pomiarów :wink: .

Edytowane 12 Października 2007 przez mpeg-4

[MajQ]

Я не понимаю порусски ;)

 

 

ps. mam lamerskie pytanie - nie działają mi pod windowsem żadne funkcje z panelu Prodigy oprócz zmiany głośności. jakakolwiek zabawa equalizerem, QEM czy innymi funkcjami nie daje żadnego efektu. sterowniki 0.978

[mpeg-4]

Я не понимаю порусски ;)

Я имею с понимая проблемами этот язык также :wink: .

 

Jak będę miał więcej czasu to przetłumacze ten test Prodigy Hd2 chociaż pobieżnie ,ale cudów niech nikt nie oczekuje bo mam spore trudności ze zrozumieniem szczegółów :? .

 

Póki co porównajcie sobie test karty E-MU 0202 | USB zrobiony przez @popej z testem Prodigy Hd2 gold

i zweryfikujcie wiarygodność podawanej przez firmę ''Audiotrak'' osiągalnej dynamiki 120 db!.

 

Test E-MU 0202 | USB by @popej

Test Audiotrak Prodigy Hd2

 

Strona popeja z resztą pomiarów E-MU 0202 | USB

 

Wniosek E-MU=PRO i bez wymienionych OP-AMP-ów ,tylko czy gra tak samo ładnie ?.

:D

Edytowane 12 Października 2007 przez mpeg-4

[popej]

Jeszcze lepsze porównanie wyjścia EMU 0202 i Produgy Hd2 byłoby wprost na strona ixbt. Ta sama firma i ten sam sprzęt (Emu 1616) użyty do pomiaru:

http://www.ixbt.com/proaudio/emu/0202/emu-...4-lineout.shtml

http://www.ixbt.com/multimedia/prodigy-hd2...0Dock%20A_B.htm

 

Dołożyłbym jeszcze pomiary Audigy2 Value:

http://www.anpo.republika.pl/sb0400/a2v-24-44-emu.htm

http://www.ixbt.com/multimedia/audigy2-val...2Value24-44.htm

 

Trzeba też pamiętać, że Emu 0202 jest znacznie droższa od Hd2. Z drugiej strony HD2 ma lepszy przetwornik wyjściowy ale niestety nie w pełni wykorzystany, karta wykazuje nieco zbyt duży poziom własnych szumów.

 

Ale w sumie to rozdzielanie włosa na czworo, jeżeli karta ma być do słuchania muzyki, to obie są perfekcyjne ;-)

[mpeg-4]

Audiotrak Prodigy HD2 Gold

 

Dzisiaj przetestujemy kartę dźwiękową klasy Hi-End. Pojawienie się tej karty jest pozytywnym faktem, i jest ona przede wszystkim specjalizowaną kartą klasy Hi-End w której zastosowano topowego DA-CA od AKM i wysoko jakościowe elementy.Dotychczas topowe przetworniki były używane tylko w bardzo kosztownych profesionalnych,zawodowych kartach studyjnych, takich jak LynxTwo, HD ProTools i podobnych, ich koszt przekracza ponad $1000. Oprócz wysokiej jakości elementów, karta używa wielofunkcyjnych sterowników.

 

Koszt zakupu ProdigyHD2 Gold dla rosyjskiego klienta jest możliwy do przyjęcia czyli - ok $180, do ceny dochodzi koszt dostawy z Japonii do Vladivostok $12-14 i dalej, po Rosji około $20. Czas dostawy trwa w przybliżeniu około miesiąca.

 

Realia naszego rynku są takie, że mniej popularne karty dźwiękowe ,nie są reprezentowane na rosyjskim rynku, mogą szybko zostać nabyte tylko w dużych miastach. W innych mniejszych miejscowościach te karty dźwiękowe są kupowane tylko na zamówienie i wysokimi narzutami. Zamówienie tej karty z Japonii albo Koreii może wyjść taniej.

 

Według ostatnich danych, na europejskim rynku firma Audiotrak reprezentowała dwie karty - tego Prodigy HD2 (bez prefiksu Gold) i Prodigy HI - FI. Jest możliwe, że te karty ukażą się też na naszym rynku.

 

 

Nisko - profilowa karta umożliwia, zastosowanie jej w instalacjach typu HTPC czyli stylowych i niewielkich obudowach które można umieścić pomiędzy innymi komponentami Hi-Fi/Hi-End . W obudowach kompaktowych największym problemem jesti wybór cichego zasilacza, ponieważ mają one nietypowe wymiary. Jako innego rozwiązania można użyć zewnętrznego zasilacza, który umożliwi nam szerszy wybór spośród większej liczby podobających się nam obudów , zasilacz, umieszczamy w dobrze wentylowanym miejscu . Jeżeli wybierzemy zasilacz który posiada odpinane kabelki - to wtedy umożliwi nam to że łatwiej będzie można je ułożyć w obudowie i tym samym uchronić od zagięć .Nisko profilowa listwa jest w komplecie z kartą.

 

 

Prodigy HD2 Gold proponuje rozwiązanie na wysokiej jakości wzmacniaczach operacyjnych dla liniowego wyjścia stereofonicznego z technologią"Potrójny OPAMP"czyli zastosowano dwa wzmacniacze OPA2134 od firmy Burr-Brown + JRC5532. przy czym podstawki Dip pozwalają podmienić wzmacniacz operacyjny bez użycia lutownicy.Wyjście słuchawkowe jest zrobione na dwóch JRC4580, dających moc wyjściową 120 mW. Modyfikacja dla rynku europejskiego Prodigy HD2 odznacza się tym, że zamiast OPA2134 zastosowano NE5532.

Takim sposobem, przy zamianie NE5532 na OPA2134 za około 400-500 rubli można będzie Upgrade-ować kartę do wersji«Gold» . Konkurencję dla «Hi-End»-klasy tej karty stanowią tylko nowe karty Auzentech na CMI8788 i planowany w tym roku Auzen X-FI Prelude 7.1.

 

 

 

Parametry zastosowanych przetworników firmy asahi-kasei (AK) to:

 

Przetwornik cyfrowo analogowy (DAC) AK4396 :

 

•częstotliwość próbkowania z szybkością do 192kHz

 

•THD+N: -100 dB

 

•DR, S/N: 120 dB

 

 

Przetwornik analogowo cyfrowy (ADC)AK5353 :

 

•24 bity 96 kHz

 

•Sygnał/szum 96/102 db A

 

Przetwornik ADC ma przeciętne parametry na poziomie zwykłych multimedialnych kart takich jak np X - fi, Revolution5.1, Prodigy7.1. Taka jakość jest zupełnie wystarczająca dla przetworzenia nagrań z zewnętrznego cyfrowego tunera, radia, etc.

 

 

Podstawowe sterowniki dla chipsetu VIA

 

 

Domyślnie są załączone referencyjne sterowniki Via. Na dzień dzisiejszy ich wygląd jest bardziej dopracowany i przyjazny dla użytkownika, niż poprzednie wersje referencyjnych sterowników z VIA.

 

 

Sterownik oferuje dwa tryby pracy - tryb dwukanałowy - i "Digital In" (wejścia SPDIF IN w tej karcie nie ma) .

 

 

W sterownikach uniwersalnych zawsze znajdują się jakieś niedopracowania. W tej karcie tryb«Digital In» aktywuje monitorowanie wejścia liniowego wysyłając strumień na analogowe wyjście. Żadna regulacja poziomu wejścia analogowego nie jest przewidziana.Zabawne jest to, że aby zrobić aktywację wejścia analogowego można tylko wtedy, kiedy karty dźwiękowej nie używa ani jeden program. w najgorszym przypadku, wyskakuje okno z błędem.

 

 

Po aktywacji trybu pracy na " «SPDIF IN»" ( wejście liniowe) wyjaśniam, że strumień audio wtedy nie dochodzi z przetwornika(DAC) na wyjście audio karty(output) . Takim sposobem jest tylko taka możliwość wyboru , że możemy albo słuchać przez przetwornik(DAC) albo używać wejścia liniowego(Line in). Wejście liniowe w karcie jest zawsze aktywne .

 

 

Trochę niewygodne jest to, że nie ma osobnej regulacji wyjść RCA/Słuchawki. Dla ustawienia wzmocnienia słuchawek na «250%» należy przełączyć zworki na karcie. W Prodigy 7.1 za to odpowiadał przekaźnik sterowany programowo.

Z drugiej strony przełączanie przekaźnikiem powodowało większe przesłuchy międzykanałowye i rezygnacja z przekaźnika na rzecz zworek prowadzi w kierunku poprawy jakości sygnału.

 

 

 

Ważne jest, by odnotować obecność zastosowania automatycznego przełączania częstotliwości próbkowania oraz możliwość wyłączania tego automatyzmu.

 

QSound (wspomaga dzwięk 3D-w grach, equalizer ze zmianą brzmień i natężenia pogłosu) działa tylko przy 64bitowych systemach — delikatna aluzja do zmiany systemu na nowszy.

 

 

Testy programem RMAA

 

Device: Envy24 Family Audio (WDM) (Envy24HF.sys)

 

Features:

Device has not enough hardware 2D buffers

Device has not enough hardware 3D buffers

EAX 1.0: N/A

EAX 2.0: N/A

EAX 3.0: N/A

EAX 4.0: N/A

EAX 5.0: N/A

 

Rates:

dwMinSecondarySampleRate 8000

dwMaxSecondarySampleRate 192000

 

Free buffers stats:

dwFreeHw3DAllBuffers 0

dwFreeHw3DStaticBuffers 0

dwFreeHw3DStreamingBuffers 0

dwFreeHwMixingAllBuffers 0

dwFreeHwMixingStaticBuffers 0

dwFreeHwMixingStreamingBuffers 0

 

Max buffers stats:

dwMaxHwMixingAllBuffers 1

dwMaxHwMixingStaticBuffers 1

dwMaxHwMixingStreamingBuffers 1

dwMaxHw3DAllBuffers 0

dwMaxHw3DStaticBuffers 0

dwMaxHw3DStreamingBuffers 0

 

Misc stats:

dwFreeHwMemBytes 0

dwTotalHwMemBytes 0

dwMaxContigFreeHwMemBytes 0

dwUnlockTransferRateHwBuffers 0

dwPlayCpuOverheadSwBuffers 0

 

Wsparcia dla gier nie ma. to znaczy, że w grach może nie być dźwięku, albo mogą wypadać (znikać)oddzielne(pojedyncze) głosy. Obróbka dźwięku będzie na przeciętnym poziomie. innymi słowami, odpalacie świeżo wydaną grę a zamiast jakiegoś nowego modelu GeForce/Radeon u was pracuje jakaś Riva TNT.

Zgódźmy się co do tego że nawet na słabym monitorze będzie zauważalna wyraźnie różnicą pomiędzy tymi kartami graficznymi (pod warunkiem, że gra może sie w ogule uruchomić na RivaTNT). Analogiczna sytuacja będzie w dźwięku.

 

 

Na dzień dzisiejszy najbardziej zaawansowane algorytmy obróbki dźwięku wykorzystuje karta X-Fi. Zalety u X-Fi nie będzie tylko w tych grach, gdzie obróbką dźwięku będzie zajmować się silnik gry(game engine) , nie wykorzystuje on żadnych możliwości drivera karty dźwiękowej.

 

W grze« Złodziej 3» dla karty dźwiękowej jest możliwość włączenia aktywacji akceleracji sprzętowej w karcie. W E-MU1616m przy aktywacji akceleracji sprzętowej odtwarzana jest tylko para dźwiękowych strumieni— kroki głównego bohatera,są bez dźwięków tła miasta, reprymend strażników itp. W Prodigy HD2 dźwięk pada. Przy wyłączeniu wspomagania sprzętowego w obu kartach— wszystkie dźwięki są na miejscu. Podany przykład pokazuje, że w niektórych grach problemów może nie być (z obecnością dźwięku jako takowego), ale mogą zdażyć się też gry, w których przy niewłaściwym zadziałaniu akceleracji sprzętowej mogą powstać problemy .

Sprawdzić wszystkich gier z wszystkimi patch-ami się nie da , można tylko zmniejszyć ryzyko wykorzystując kartę dźwiękową zrobioną specjalnie pod "gry" .

 

Nowa wersja sterownika dla Prodigy :

 

Niedawno Audiotrak zaproponował nowy sterownik dla Prodigy HD2 od linii Prodigy7.1/Hi-Fi/XT. Przy instalacji sterowników dla karty niezbędne jest wgranie/nagranie BIOSu/firmware/eepormu, trzeba by sprawdzić o co chodzi na stronie Audiotraka .

 

Wydany sterownik dla serii/linii kart Prodigy— to zadowalająca pomyślna próba wyprodukowania multimedialnej karty z wykorzystaniem sterowników przeznaczonych dla profesjonalnych kart dzwiękowych. Z pośród multimedialnych kart na analogicznym profesionalnym poziomie jest tylko Creative ze sterownikami od KX-Project.Przy czym KX-Project dodatkowo wykorzystuje zasoby sprzętowego DSP. Brak wsparcia dla 44.1 kHz w sterownikach KX pozwoliło karcie Prodigy zyskać w tym aspekcie przewagę. Czy wydawca sterowników KX zareaguje na wskazane mu niedocjągnięcie - czas pokaże , na razie w kartach Audigy2 Value i Audigy4 ze wsparciem 44.1 kHz na KX-ach jest szereg niedopracowań i ograniczeń.

 

Sterownik Prodigy posiada dodatkowe interesujące możliwości :

 

•Funkcja QSound działa na wszystkich systemach.

 

•Wielofunkcyjny panel DirectWire z wygodną regulacją sygnału.

 

•Wsparcie dla profesjonalnego interfejsu ASIO2.0 i GSIF

 

 

Na pierwsz rzut oka nowe sterowniki niewiele różnią się od bieżących driverów Prodigy7.1 i XT.W celu uniknięcia pustego miejsca w zakładce ''MAIN'' została przeniesiona tam zakładka QSound, naruszając tym samym «audiofilski minimalizm» odnośnie zasady «żadnej obróbki dzwięku».

Monitoring liniowego wejścia rozmieszczony zamiast Digital in. w porównaniu z rieferencyjnymi sterownikami z VIA, znikneła regulacja poziomu dla SPDIF.

 

Przy podniesieniu poziomu na wyjściu «output 1/2» aż do +3dB włączenie nie występują przesterowania z obcinaniem sygnału. Takie obniżenie [poziomu 0dB] zostało zrobione w celu dokładnego wyrównania poziomu sygnału ze sprzętem domowym [audio].

 

 

Warto byłoby do opisu tej karty dodać że byłoby nieco przyjemniej zobaczyć wygląd sterowników takich jak np w karcie MAYA44 albo Juli @.

 

Nowo wypuszczony driver zawsze ma jakieś błędy. po znajomych nam poprzednich sytuacjach z ESI MAYA44 i pracy Prodigy7.1 z najnowszym sterownikiem oczekiwaliśmy (spodziewaliśmy się)na różne niedoróbki również i w ProdigyHD2.(te) Oczekiwania(podejrzenia) się potwierdziły.Uwzględniając, że w przyszłych sterownikach liczne zauważone dzisiaj braki zostaną naprawione, nie osądzajcie aktualnej wersji driverów zbyt surowo. Opis błędów robi się nie po to, żeby obniżyć wartość tej karty,ale po to żeby ostrzec o możliwości wystąpienia konkretnych problemów z tym urządzeniem.Przy rozważaniu każdego minusa wypada określić, czy jest on istotny. W każdym bądż razie przed zakupem warto jest się zorientować na forach internetowych o planowanych wydaniach nowych wersji sterowników i możliwości usunięcia interesujących nas błędów(problemów) .

 

W trybie QSound (QVE w wypadku Prodigy HD2) często występuje zauważalny spadek wysokich częstotliwości na charakterystyce przenoszenia. co jest bardzo intrygujące , spadek występuje tylko na wyjściu DAC przy płaskiej charakterystyce na SPDIF. odpowiada w ciągu spadku opcja«Enable High Frequency (40 kHz)» w zakładce config. przy nie włączonej tej funkcji powstaje spadek wysokich częstotliwości na charakterystyce przenoszenia.Przy tym załączenie funkcji nie zawsze gwarantuje(że ten spadek nie wystąpi) brak istnie spadku. Dobrze się składa, że karta ma wejście liniowe do sprawdzania poprawnej pracy karty w teście RMAA.

Przy czym liczni audiofile twierdzą, że liniowe wejście przy takich kartach jest nie potrzebne, i że ono tylko podraża koszty karty. wychwyćić podobne(nikłe) niuanse driverów ze słuchu nie jest takie proste, o wiele lepiej będzie po prostu zrobić minutowy test, nie mają(nie mają wtedy wpływu takie czynniki jak: ) wpływu zależący od nastroju i dowcipne powiedzenia słuchu(zły nastrój i kaprysy słuchu).

 

Wyjście SPDIF

Wyjście od DAC

 

Zobrazowanie działania QSizzle i QRumble

 

 

QSizzle odpowiada za podbicie wysokich tonów z możliwością regulacji częstotliwości i poziomu wzmocnienia. w odróżnieniu od zwykłej barwy i EQ, występują tutaj defekty w rejonach 100 Hz i 2-3 kHz.

 

 

QRumble działa w charakterze regulacji niskich częstości. Zwróćcie uwagę na spadek wysokich częstotliwości, czasami pojawia się a czasami nie, mimo że cały czas jest załączona opcja «Enable High Frequency (40 kHz)»

 

 

Praca EQ (pomiar po drugiej stronie SPDIF)

 

 

W panelu sterowania można ustawić opóźnienia zarówno dla ASIO jak i dla QSound.

 

 

DirectWire (druga inna nazwa to Digital Wiring) DW pozwala przełączać strumienie dźwiękowe między interface'ami.

 

Z prostych funkcji DirectWire można wymienić możliwość zmiany lewego i prawego kanału przy nagrywaniu.

 

Za pomocą DirectWire i prof. softu można wykonać praktycznie każdą obróbkę sygnału w real-time(czasie rzeczywistym), nie zależną od zastosowanego odtwarzacza. Dla systemów Hi-End może przydać się ekwalizacyja z wykorzystaniem filtrów Notch [nie pamiętam polskiej nazwy, chodzi o filtr silnie tłumiący wąski zakres częstotliwości] do tłumienia modów pomieszczenia [chodzi o częstotliwości, na których w pomieszczeniu tworzą się akustyczne fale stojące]

 

W systemie karta widzialna jest jak dwa urządzenia Prodigy HD2 i QVE for Prodigy HD2.

 

Gry

 

QSound nie odznacza(harakteryzuje) się wysoką jakością, wydając(prezentując) mało naturalny dźwięk efektów i pozycjonowania dźwięku. tym nie mniej, przynajmniej wszystkie strumienie dźwiękowe są na miejscu. Karty obsługujące QSound, Sensaura i Xear3D (uproszczona modyfikacja Sensaura przy kartach CMI)znacznie ustępują kartom X-Fi w jakości obróbki dźwięku .Przy tym idzie tutaj nie o porównanie wersji EAX a mianowicie algorytmów obróbki, które w X-Fi biją na głowę, nawet w grach bez pomocy EAX. dlatego pomoc w grach nie u X-Fi kart jest warty rozpatrzenia jak bonus,coś w rodzaju kompatybilności z grami z obcięciem możliwości lub fatalną jakością.

 

Device: ASIO 2.0 — ProDigy HD2

 

Features:

Input channels: 4

Output channels: 4

Input latency: 512

Output latency: 512

Min buffer size: 256

Max buffer size: 256

Preferred buffer size: 256

Granularity: 0

ASIOOutputReady — not supported

Sample rate:

8000 Hz — not supported

11025 Hz — not supported

16000 Hz — not supported

22050 Hz — supported

32000 Hz — not supported

44100 Hz — supported

48000 Hz — supported

88200 Hz — not supported

96000 Hz — supported

176400 Hz — supported

192000 Hz — supported

Input channels:

channel: 0 (Prodigy HD2 In-0) — Int32LSB

channel: 1 (Prodigy HD2 In-1) — Int32LSB

channel: 2 (Prodigy HD2 In-2) — Int32LSB

channel: 3 (Prodigy HD2 In-3) — Int32LSB

Output channels:

channel: 0 (Prodigy HD2 0) — Int32LSB

channel: 1 (Prodigy HD2 1) — Int32LSB

channel: 2 (Prodigy HD2 2) — Int32LSB

channel: 3 (Prodigy HD2 3) — Int32LSB

 

 

W ASIO ukazała się przyjemna(spotkała nas przyjemna) niespodzianka. jak widać z diagnostyki RMAA,— na wyjściu są(aktywne) widoczne nie dwa, a cztery kanały. w odróznieniu od Revolution5.1, kanały realnie(prawidłowo) funkcjonują. Dodatkowe kanały kierują wyjściem SPDIF.

 

Przy pracy w WO/DS/KS SPDIF dubluje strumień, przesyłany do DAC. przy uruchomieniu dowolnego ASIO-umożliwia wykorzystanie wszystkie kanały ASIO, klonowanie SPDIF wyłącza się. Podobną możliwość wykorzystania oddzielnego SPDIF spotyka się tylko w profesjonalnych kartach.

Takim obrazem(tym sposobem), karta podchodzi(sprawdzi się) nie tylko dla«domowych» zastosowań, ale też posiada określone bonusy dla zastosowań w prof. sferze. Tak że Prodigy HD2 bardziej przypomina profesjonalną kartę dla domowego studium ze średnią jakością ADC, wysokiej jakości DAC i z konsumenckimi złączami.

 

Vista

 

W windows Vista karta zgłasza się jako 3 urządzenia. analogicznie jak w Prodigy7.1, w trybie QSound efekty nie działają.

 

 

Karta wspiera wszystkie częstotliwości. w Vista automatyczne ustawianie częstotliwość próbkowania jest nieaktywne . Microsoft proponuje wybrać z rozwijanej listy działającą wspieraną częstliwość, po czym tą częstotliwość powinna przyjąć karta dźwiękowa.

Całkiem całkiem(Cokolwiek?), oprócz bólu głowy użytkownikom taka decyzja nie przynosi. Microsoft ma własne wyobrażenie «poprawnego» dźwięku w Viscie., i powinien minąć określony czas, żeby stał się bardziej(współpracował) adekwatny. Podobne niezgodności były i z NT-systemem, tak zaś był potrzebowany czas na ich decyzję(rozwiązania).

 

 

 

Kliknij tam jest duża fotka>

 

Przykry problem pojawił się z innej strony, jeżeli częstotliwość, ustalona w panelu sterowania karty, nie odpowiada częsttliwości, wprowadzonej w Vista, to karta staje się niedostępna dla systemu. w XP można odłączyć w panelu automat i ręcznie wybrać potrzebną częstotliwość.

W Vista takiej możliwości nie ma, guzik«auto/lock» nie reaguje na naciśnięcia myszy. do rozwiązania problemu należy uruchomic odtwarzanie w ASIO ścieżki z potrzebną częstotliwością próbkowania albo ustawić w Viscie częstotliwość równą ustawionej w panelu sterowania karty

Ale czasami automat działał i karta została przełączona do częstotliwości, ustawionej w panelu.

 

 

 

W porównaniu z innymi kartami, nie jest żle— np. revolution 5.1 systemowo obsluguje w Viscie tylko 44.1, pozostałe częstotliwości pracują tylko w ASIO. W rezultacie praktycznie dla wszystkich programów odtwarzających wideo wystąpi downsampling na 44.1khz

 

Pomiary obiektywne

 

W pomiarach RMAA wyszły zaniżone(nienajlepsze) charakterystyki.jest to związane z tym, że w pomiarze w pętli wyniki są zaniżone z powodu słabego ADC, a w testowaniu przez inne karty w widmie są dodatkowe szumy.

Podwyższone szumy zostały zaobserwowane nie tylko w teście przez Emu 1212m, ale też na E-MU1616m i Lynx Aurora8— ostatnie urządzenia mają zewnętrzne zasilanie. dla sprawdzania był zapuszczony test E-MU1616m >> Lynx Aurora— widmo czyste, nawet przy użyciu(standardowego) zwykłego niezbalansowanego kabla.

 

W tym samym systemie [chyba komputerze] sprawdzili i inne karty— X-Fi Elite Pro i Juli@. Juli@ pokazały czyste widma, a X-Fi Elite Pro— zakłócenia.

 

Najbardziej prawdopodobna przyczyna szumów to nieoptymalne prowadzenie masy na karcie, przy podłączeniu do innego urządzenia wszystkie zakłócenia przechodzą nie po właściwej masie ale przez wyjście analogowe i dalej przez masę innej karty. W Emu 1616m na zewnętrznym panelu [doku] znajduje się specjalny bolec do podłączenia masy, co pozwala zewrzeć zakłócenia do uziemienia, pomijając analogowe wejście. Jeżeli w testowanym sprzęcie nie ma analogicznego wyjścia masy - nie można w pełni stłumić zakłóceń. Jest to najbardziej widoczne przy komputerach podłączonych do różnych gniazdek. Jeżeli w którymś gniazdku brakuje uziemienia lub zerowania, to przy łączeniu urządzeń pod zasilaniem można doprowadzić do wyrównania potencjałów impulsem prądu i w banalny sposób spalić wyjścia i wejścia kart. Jak pokazuje praktyka jest to całkiem częsta sytuacja.

 

@ popej : Mają rację, właśnie na pl.rec.audio idzie wątek spaleniu wejścia wzmacniacza w taki sposób.

 

Należy zwrócić uwagę na obudowę PC, w ostatnim czasie obudowy wykonuje się z cienkich blach metalowych łączonych zatrzaskami. Odprowadzenie masy w takiej obudowie jest skrajnie nieefektywne, nawet przy dobrej jakości zasilacza.

 

Bardziej szczegółowo ten temat zostanie rozpatrzony w oddzielnym materiale.

 

Ciekawie inne — przy dobrej woli, można zrobić wystarczająco dobry pomiar z minimalnymi szumami, ale to nie będzie oznaczać, że problem samodzielnie zniknie. spojrzymy na pomiar Prodigy HD2 >> E-MU1212m. w komputerze autora widać podniesienie szumów (garb) w rejonie 5 kHz.

 

 

Dalej, do kart był(został) podłączony wzmacniacz Behringer A500 z podkręconą głośnością na maksimum. Podłączenie niezbalansowane dla obu kart. Przez mikrofon zostały zarejestrowane szumy wytwarzane przez karty.

 

 

Na widmie widzimy takie samo podniesienie. Szumu E-MU1212m zbiera mniej. Wysłyszeć takie szumy można realnie tylko przy wysokim wzmocnieniu sygnału, w typowej sytuacji szumy nie będą słyszalne.

 

To akurat jest ten przypadek, kiedy cyfry nie odzwierciedlają obserwowanych charakterystyk, po temu posiada sens spojrzeć tylko na widma. przy testowaniu po drugiej stronie E-MU1616m z ProdigyHD2 udało się osiągnąć 110dB wobec zadeklarowanych 120dB. W sumie to niezły wynik.

 

Firma Audiotrak szczyci się tym że w karcie jest zastosowana technologia PNK (PCI Noise Killer), jak widzimy na pomiarach,ta technologia nie działa najlepiej, być może, ją podstrajają i dlatego lepiej wypada w pomiarach w Japonii i Korei.

 

Dodatkowo warto zaznaczyć że są minimalne zmiany w budowie karty w porównaniu z pierwszymi wersjami,więc być może,ją nieco «uprośćili» .

 

Narzuca się jeden wniosek, że filtracja zasilania jest lepsza w E-MU1212m i Juli@, u których nie ma głośnych reklamowych technologii(głośno ich nie reklamują).

 

Istotne jest, że nieskorelowany szum nie wpływa na jakość sygnału.

 

Sprawozdanie z testowania w RightMark Audio Analyzer

 

 

Ogólne wyniki

 

 

Szczegółowe sprawozdanie

 

Sprawozdanie z testowania w RightMark Audio Analyzer

 

 

Ogólne wyniki

 

 

Szczegółowe sprawozdanie

 

Odsłuch subiektywny :

 

E-MU1616m vs Prodigy HD2 Gold vs Aurora8

 

E-MU1616m jest wielokanałową profesjonalną kartą i w jakości dźwięku jest analogiczna jak E-MU1212m, w której jest mniej wejściowych i wyjściowych(złącz) kanałów . dlatego wynik E-MU1616m vs ProdidyHD2 będzie analogiczny wynikowi E-MU1212m vs ProdigyHD2.LynxStudio Aurora8 + LynxStudio AES16 staje się kompleksowym rozwiązaniem—« cyfrowa karta» +« zewnętrzny wielokanałowy DAC+ADC». wysoka cena wynika z zastosowania specyficznych funkcji, niezbędnych tylko w studiu. Aproksymacja jakości dźwięku karty na podstawie ceny wśród kart prof. nie jest adekwatnym kierunkiem wyboru.

 

Karta LynxStudio Aurora 8 wystąpiła w charakterze wzorca i miała również za zadanie przełączanie sygnałów/źródeł, dla szybkiego podania sygnałów na monitory ADAM S2.5A.

 

Próbę przeprowadzili Maksym Lyadov i Kuzniecow Roman.

 

 

DBT (podwójny ślepy test) wykazał, że E-MU1616m i ProdigyHD2 grają na jednym poziomie, różnica w dźwięku jest nieznaczna, a Aurora8 różniła sie w dźwięku bardziej i na lepsze, z bardziej drobiazgowym dźwiękiem i lepszym atakiem.

 

Przy czym różnica między kartami Aurora8 i E-MU1616m od ProdigyHD2 jest wyraźnie widoczna tylko na niektórych kompozycjach, i czy posiada to sens żeby uganiać się za najwyższą jakością, wyrażoną w ledwie widocznych niuansach? pozostawię to już pod rozwgę klientowi.

 

Wnioski:

 

Karta ProdigyHD2 jest produktem o wysokiej jakości ,który firma Audiotrak zasłużenie umieściła na topowej pozycji.

Z powodu małej ilości konkurencji z pośród innych kart audio klasy Hi-End ,wyłaniają się tylko karty takie jak X- fi Elite Pro & e-mU1212m .W odróżnieniu od X- fi Elite Pro zastosowane w karcie Prodigy HD2 sterowniki mają bardziej(nachylenie) profesjonalny charakter ,interfeace jest też mniej skomplikowany od tego zastosowanego w E-MU1212m .Jeżeli chodzi o gry to karta lokuje się pośrodku stawki wcześniej omawianych kart ,a zwłaszcza uległa wobec bardzo dobrej jakości pracy karty X-Fi w grach ,nie ma również żadnego poparcia dźwięku 3D w karcie E-MU 1212m. Dodatkową korzyścią karty ProdigyHD2 nad kartami -E-MU1212m. i X-Fi Elite Pro jest konstrukcja o niskim profilu co daje nam możliwość użycia tej karty w małym HTPC. Przy porównaniu z E-MU1212m zaletą jest też wbudowany wzmacniacz słuchawkowy .

 

Кузнецов Роман aka romanrex (romanrex@ixbt.com)

 

Skomentuj ten test na forum ''ixbt''

 

(Oryginalna publikacja 12 października 2007 roku)

 

Przekład z Rosyjskiego wykonali: @mpeg-4 przy wydatnej pomocy i konsultacji techniczno językowej od @popej

 

PS

Możliwe że będą jeszcze drobne korekty tekstu .

Edytowane 21 Października 2007 przez mpeg-4

[p.f.pawlikowski]

dobra robota ;) byle tak dalej!

[MajQ]

a ja chyba będę musiał sprzedać tę kartę - na dzień dzisiejszy nie udało mi się jej zmusić do współpracy z linuksem :(

[popej]

При повышении уровня в «output 1/2» до +3 дБ включительно, перегрузки с клиппингом не происходит, такое понижение сделали для точной подстройки уровня сигнала с бытовой аппаратурой.

Może tak:

"Przy podniesieniu poziomu na wyjściu «output 1/2» aż do +3dB włączenie nie występują przesterowania z obcinaniem sygnału. Takie obniżenie [poziomu 0dB] zostało zrobione w celu dokładnego wyrównania poziomu sygnału ze sprzętem domowym [audio]."

[pikus73]

a ja chyba będę musiał sprzedać tę kartę - na dzień dzisiejszy nie udało mi się jej zmusić do współpracy z linuksem :(

 

Witam,

 

Przeczytaj to:

 

danielblog.jebiemnieto

 

i nie patrz na to że jest to model HD2. U mnie działa. Musisz mieć najnowsze jajko.

[MajQ]

$ sudo /etc/init.d/alsasound restart

 

Shutting down sound driver: done

Starting sound driver: snd-ice1724 done

 

efekt jest taki, że jakiś tam dźwięk jest ale się rwie. kernel 2.6.20. może faktycznie najnowszy pomoże...

Edytowane 15 Października 2007 przez _Dugi_