motoryzacja po inżyniersku

[stark]

Wracając do wcześniejszego wykresu KvM, czy wynika z niego, że max przyspieszenie osiągniemy kręcąc na każdym biegu do odcięcia? Linie momentu na kołach nie przecinają się w żadnym przypadku.

[Kaeres]

A robiłeś wiarygodne pomiary? Bo wiesz to co Ci się wydaje w sensie Twojego subiektywnego odczucia lepszego przyspieszenia, wcale nie musi pokrywać się z rzeczywistością. Jak rozumiem mówimy o silniku który ma moc maksymalną przy obrotach 4 tys?

 

No nie robiłem, to prawda.

Po prostu jadąc czuję się bezpieczniej używając maks momentu niż mocy.

Przekraczając 4000rpm przy prędkościach powiedzmy do 120km/h nie dzieje się nic nadzwyczajnego.

Owszem, moc jest mi potrzebna do osiągania sporych prędkości autostradowych ale ogólnie w trasie nie używam nic ponad 3500rpm.

Edytowane 23 Marca 2010 przez Kaeres

[KvM]

Wracając do wcześniejszego wykresu KvM, czy wynika z niego, że max przyspieszenie osiągniemy kręcąc na każdym biegu do odcięcia? Linie momentu na kołach nie przecinają się w żadnym przypadku.

 

Niekoniecznie. To zależy od silnika i skrzyni biegów (zestopniowania).

[HeatheN]

Ja także najwieksze (1,8VVT) przyspieszneie odczuwam w zakresie obrotów w których mam najwiekszy moment obrotowy.

Potem wraz ze wzrostem obrotow (od 5500-6500 gdzie mam najwieksza moc) obroty rosna ale "brakuje juz tego wgniatania w fotel, wtedy bieg w górę i znowu kop:) bo znowu wiekszy moment obrotowy na kola wskakuje:)

[Kaeres]

W benzynowym 1.6 113KM pamiętam, że tam moc rosła zdecydowanie przy wyższych obrotach i nie rzadko przy wyprzedzaniu używałem obrotów dochodzących do 7tys.

[KvM]

No nie robiłem, to prawda.

Po prostu jadąc czuję się bezpieczniej używając maks momentu niż mocy.

Przekraczając 4000rpm przy prędkościach powiedzmy do 120km/h nie dzieje się nic nadzwyczajnego.

Owszem, moc jest mi potrzebna do osiągania sporych prędkości autostradowych ale ogólnie w trasie nie używam nic ponad 3500rpm.

 

Ok, nie kwestionuję Twoich praktycznych zastosowań, ale to, że np nie chcesz zmieniać biegu w trakcie wyprzedzania nie zmienia faktu, że nie osiągasz maksymalnego możliwego przyspieszenia.

[KAX_]

U mnie w klekocie jest podobnie max moment przy 2500rpm, max moc przy 4300rpm. Nigdy nie gonie go pod 4K bo nie ma sensu auto nie zbiera się lepiej mimo iż w tym zakresie jest moc maksymalna. Ważne aby po wrzuceniu wyższego biegu obroty nie spadły poniżej obrotów, w którym jest max moment czyli do takich aby po redukcji suszarka w t.dieslach nadal dmuchała odpowiednie ciśnienie. Jako, że mam starego klekota moje KKK dmucha właśnie najlepiej powyżej 2,5K max ciśnienie jest przy bodajże przy 3K i dalej już się nie zwiększa, a jedyny efekt kręcenia go do 4K to zasłona dymna ;)

Edytowane 23 Marca 2010 przez KAX_

[Kaeres]

Ok, nie kwestionuję Twoich praktycznych zastosowań, ale to, że np nie chcesz zmieniać biegu w trakcie wyprzedzania nie zmienia faktu, że nie osiągasz maksymalnego możliwego przyspieszenia.

 

Masz jakiś obiektywny sposób aby to zmierzyć ?

Z chęcią pokatuję trochę silnik bo się pewnie rozleniwił przez zimę.

[KvM]

Masz jakiś obiektywny sposób aby to zmierzyć ?

Z chęcią pokatuję trochę silnik bo się pewnie rozleniwił przez zimę.

 

Myślę, że najprostszym sposobem będzie sfilmowanie prędkościomierza. Jeśli solidnie przymocujesz kamerkę/telefon/aparat to osiągniesz dokładność pomiaru na poziomie kilku dziesiątych sekundy - imho wystarczającą.

Chyba najlepiej będzie pociągnąć na trójce np od 70-110 km/h (zakładajć, że masz te 4-4,2 tys przy tej prędkości), a następnie na tym samy odcinku w tym samym kierunku jazdy ten sam zakres prędkości na czwórce.

 

Wrócę jeszcze do tego pytania

"Wracając do wcześniejszego wykresu KvM, czy wynika z niego, że max przyspieszenie osiągniemy kręcąc na każdym biegu do odcięcia? Linie momentu na kołach nie przecinają się w żadnym przypadku."

 

Tak - z tego konkretnego wykresu tak właśnie wynika (ale nie wiemy, czy faktycznie wykres przedstawia obroty aż do odcięcia), natomiast nie jest tak w każdym przypadku.

[MaciekCi]

Alleluja, nareszcie się skończy "mój golf TDI z 500Nm wessie nosem Twoją benzynę 200Nm" ;) uff.

 

 

Przykłady z życia

Fiat Bravo 1,6 300Nm przyspieszenie ponad 10 s do setki

Honda S2000 2,0 200Nm i ok 6 s do setki. Oczywiście także znacznie wyższa prędkość maksymalna niż w przypadku fiata.

Jeśli porównamy moce tych aut (bo masa jest zbliżona) to okaże się że takie wyniki nie dziwią:

120 KM kontra 240 KM

 

Mogłeś dać lepszy przykład, który ja przetaczałem wiele razy. ;) 

 

--BMW 535d

286KM, 580Nm, 1585kg | 0-100 : 6.4s  

 

 

--BMW M5

507KM, 520Nm, 1855kg | 0-100 : 4.7s 

 

 

Vmax, wiadomo też, gdzie byłby wyższy, gdyby nie elektronika. :) Przykład o tyle lepszy, że eliminuje współczynnik Cx, i inne rozbieżności konstrukcyjne, na dodatek, +300kg dla serii M. ;)  

[KAX_]

Mogłeś dać lepszy przykład, który ja przetaczałem wiele razy. ;) 

 

Podawanie takich przykładów jest idiotyczne bo równie dobrze można porównać:

 

Audi A6 Avant 2.7 TDI 179KM 380NM 0-100 8.2s vmax 225

 

Audi A6 Avant 2.4 176KM 230NM 0-100 9.2s vmax 226

 

.... i co z tego wynika? No właśnie zupełnie nic...

[KvM]

Podawanie takich przykładów jest idiotyczne bo równie dobrze można porównać:

 

Audi A6 Avant 2.7 TDI 179KM 380NM 0-100 8.2s vmax 225

 

Audi A6 Avant 2.4 176KM 230NM 0-100 9.2s vmax 226

 

.... i co z tego wynika? No właśnie zupełnie nic...

 

No nie powiedział bym, że nic. Widać wyraźnie, że przy zbliżonej mocy osiągi są zbliżone. Moment obrotowy nie ma znaczenia. BTW, zwykle przy tej samej mocy benzyniak ma ciut lepsze osiągi, ale jak widać są wyjątki.

[DaRoN]

Oczywiście, że nic z tego nie wynika. Pierwsze A6 to diesel. Zakres użytecznych obrotów kończy się pewnie w granicy 4300RPM. W drugim pewnie w okolicy 7. Te same prędkości oznaczają, że 2.7 ma dłuższe przełożenia skrzyni biegów (nie zdziwiłbym się, gdyby przełożenie główne też było inne).

 

Teraz trzeba się zastanowić co by było, gdyby wsadzić skrzynię o takich samych przełozeniach jak w benzynie do tego diesla.

 

 

Porównanie KOMPLETNIE NIE TRAFIONE.

[KAX_]

No nie powiedział bym, że nic. Widać wyraźnie, że przy zbliżonej mocy osiągi są zbliżone. Moment obrotowy nie ma znaczenia. BTW, zwykle przy tej samej mocy benzyniak ma ciut lepsze osiągi, ale jak widać są wyjątki.

 

Coś mi się wydaje, ze sekunda różnicy przy takich mocach i masach to dość sporo biorąc pod uwagę masę klekota, która zazwyczaj jest wyższa. Co do "wyjątku" to mogę Ci takich wyjątków poszukać wiele więcej już nawet kiedyś na tym forum podawałem kilka innych przykładów ale to zupełnie nic nie wnosi bo są auta gdzie przy tej samej mocy diesel pozamiata benzynę i są auta gdzie będzie zupełnie odwrotnie. Porównania takie zupełnie nie mają sensu bo tak jak wyżej napisane porównanie było by miarodajne gdyby były identyczne przełożenia...

[KvM]

Teraz trzeba się zastanowić co by było, gdyby wsadzić skrzynię o takich samych przełozeniach jak w benzynie do tego diesla.

 

 

 

Ale po co? Skrzynię wstawia się taką by zapewnić odpowiednie osiągi i prędkość maksymalną. W samochodach na ulicę wszyscy mniej więcej układają biegi tak samo ( w sensie osiąganego rezultatu z silnika danej mocy i danego typu auta). Oczywiście zdarzają się wyjątki (czyli nieco większe odchyłki), ale efekt nawet tych skrajnie różnych ustawień nie jest wart jakichś szczególnych rozważań. Tak na prawdę biegi ustawia się tak by dostosować je do danego silnika, by auto jechało w miarę normalnie (typowo). Oczywiście różnice między benzyną a dieslem w zakresie obrotów są na tyle duże, że przy dieslu biegi mają mniejszy zakres obsługiwanych prędkości, przez co zmuszają do częstszego machania lewarkiem, ale to już szczegół.

[goldenSo]

Skrzynia o benzynowych przełożeniach w dieslu? 50km/h na najwyższym biegu przy wysokich obrotach i śmieszny vmax. Natomiast przyspieszenie niebo.

[KvM]

Coś mi się wydaje, ze sekunda różnicy przy takich mocach i masach to dość sporo biorąc pod uwagę masę klekota, która zazwyczaj jest wyższa. Co do "wyjątku" to mogę Ci takich wyjątków poszukać wiele więcej już nawet kiedyś na tym forum podawałem kilka innych przykładów ale to zupełnie nic nie wnosi bo są auta gdzie przy tej samej mocy diesel pozamiata benzynę i są auta gdzie będzie zupełnie odwrotnie. Porównania takie zupełnie nie mają sensu bo tak jak wyżej napisane porównanie było by miarodajne gdyby były identyczne przełożenia...

 

Moje wytłumaczenie tej sytuacji raczej też zmierza do nieco innego zestopniowania skrzyni. Zwróć uwagę, że benzyniak mimo mniejszej mocy ma minimalnie większą prędkość maksymalną, co jest rzeczą trudniejszą do wyśrubowania niż czas do setki.

[DaRoN]

I wtedy to "do setki" było by już diametralnie zarębiste. A moc dalej pozostała by ta sama.

Wkazałem tylko na to, że jesli by wsadzić taką skrzynię do diesla to nagle moment by miał znaczenie (z punktu widzenia 0-100) nie zaś moc, która jest ta sama.

[KvM]

I

Wkazałem tylko na to, że jesli by wsadzić taką skrzynię do diesla to nagle moment by miał znaczenie (z punktu widzenia 0-100) nie zaś moc, która jest ta sama.

 

Oj nie nie nie. Widzę, że ja tu na marne się produkuję.

Do przemyślenia filmik

 

 

Mamy tu przykład skrzyni CVT, gdzie przełożenia mają zakres "dowolny" Jak widać nie licząc początkowego etapu (odpowiednika pierwszego biegu) przyspieszenie odbywa się w obrotach mocy maksymalnej.

Edytowane 23 Marca 2010 przez KvM

[KAX_]

Moc ma mniejszą ale masę o 100kg też mniejszą więc dalej tak możemy gdybać i opierać się na suchej teorii. Nikt mi nie wmówi, ze benzyna jest lepsza od diesla, ani, ze diesel jest lepszy od benzyny bo to zależy od danego zespołu napędowego. Co do wajchowania begami to teoretycznie masz racje ale na co dzień śmigam 1.8TD i benzyną 1.6 16V zgadnij w jakim samochodzie bardziej się namacham? Oczywiście, ze w 1.6 16V aby te 16 zaworów jechało trzeba wysoko kręcić, a co za tym idzie przy wyprzedzaniu redukcja no ale tu też kwestia stylu jazdy bo jeden będzie trzymał cały czas benzyna w takim zakresie obrotów, ze obejdzie się bez redukcji ;) Najlepsza opcja t. benzyna :D

 

Jak już jesteśmy przy filmikach http://www.youtube.com/watch?v=5B-nU2qj580 ;)

Edytowane 23 Marca 2010 przez KAX_

[KvM]

Owszem diesel ma jedną jedyną zaletę - nieco wyższą sprawność i możemy doliczyć do tego wynikające z tego faktu konsekwencje. W pewnych aplikacjach diesel jak najbardziej ma sens. Ciężarówki, ciągniki, statki, koparki. Wszędzie tam gdzie wymagana jest jednostajna, długa i ekonomiczna praca. Łapią się w to też niektóre osobówki (im większe tym wady diesla łatwiej ukryć).

 

Gdybyś miał szósty bieg w aucie z dieslem, to też byś redukował przy wyprzedzaniu, tak jak przy benzyniaku. Oczywiście jak się uprzeć to każdym autem da się tak jechać by prawie nie redukować. Z tym że tracimy albo na dynamice jak i na ekonomii jazdy, albo na jednym i drugim.

[goldenSo]

@KvM

Nie wiem jak Ty, ale ja mam 6. bieg sprzężony z silnikiem wysokoprężnym, i uwierz o ile obroty trzymają się w zakresie efektywnego momentu to wyprzedzanie nie stanowi problemu.

Edytowane 23 Marca 2010 przez goldenSo

[KvM]

@KvM

Nie wiem jak Ty, ale ja mam 6 sprzężony z silnikiem wysokoprężnym, i uwierz o ile obroty trzymają się w zakresie efektywnego momentu to wyprzedzanie nie stanowi problemu.

 

Tzn jakie te obroty są?

[goldenSo]

Tzn jakie te obroty są?

 

Dla 2.2 D4D sprężarka zaczyna przyjemny dmuch około 2 tysięcy obrotów. Powyżej tej liczby wartość momentu trzyma się dość wysoko aż do ponad 3 tyś obrotów. Dalej nie ciągałem, a nie chce się podpierać suchymi danymi tylko empirycznymi odczuciami zza kierownicy.

 

edt. Dodam może że wyprzedzam rozpędzając się jeszcze na swoim pasie, nie praktykuje najpierw ruchu kierownicą a potem depnięcia w pedał.

Edytowane 23 Marca 2010 przez goldenSo

[Twój Pan]

Jak już porównujecie przyspieszenie dwóch auto, to od 0-200 albo czas na 1/4. Mówi to znacznie więcej niż 0-100 i jest bardziej miarodajne.

[torque]

Mamy tu przykład skrzyni CVT, gdzie przełożenia mają zakres "dowolny" Jak widać nie licząc początkowego etapu (odpowiednika pierwszego biegu) przyspieszenie odbywa się w obrotach mocy maksymalnej.

 

Skrzynia CVT nie ma dowolnego zakresu, tylko z góry ustalony w trakcie projektowania skrzyni do konkretnego silnika podobnie jak to ma miejsce w przypadku tradycyjnych skrzyni. Za to ma dowolnie dużą lub też nieskończoną ilość biegów.

 

Jak już porównujecie przyspieszenie dwóch auto, to od 0-200 albo czas na 1/4. Mówi to znacznie więcej niż 0-100 i jest bardziej miarodajne.

W słabszych autach przyspieszenie od 0-100 jest w pełni uzasadnione, natomiast w mocniejszych trochę mija się to z celem, bo jaka to jest różnica 0.1 czy 0.2 sekundy??

 

Niestety czasami przeglądając jakieś gazety motoryzacyjne można natrafić na kwiatki typu przyspieszenie 0-100 aut o mocy 400-500KM i równocześnie brak porównania 0-130, 0-200 itp.

Za to w miejskich wozidłach o niesamowitej mocy 60KM dumnie widnieje 0-130 w 30sek ;)

[KvM]

Dla 2.2 D4D sprężarka zaczyna przyjemny dmuch około 2 tysięcy obrotów. Powyżej tej liczby wartość momentu trzyma się dość wysoko aż do ponad 3 tyś obrotów. Dalej nie ciągałem, a nie chce się podpierać suchymi danymi tylko empirycznymi odczuciami zza kierownicy.

 

edt. Dodam może że wyprzedzam rozpędzając się jeszcze na swoim pasie, nie praktykuje najpierw ruchu kierownicą a potem depnięcia w pedał.

 

No to teraz taka imho ważna uwaga. Zaczynamy rozmawiać o PRAKTYCZNYCH aspektach JAZDY samochodem, a nie o samej technice. W linku podanym wcześniej denerwuje mnie podejście autora, który imho nie rozróżnia jednoznacznie tych dwóch rzeczy. Na praktyczną jazdę składają się oprócz techniki także inne rzeczy. Tj. wygoda, przyzwyczajenia, sytuacja na drodze, względy bezpieczeństwa etc.

 

Wracając do odpowiedzi. Nie wiem jak Masz zestopniowaną skrzynię i jak Twój silnik jeździ, ani tym bardziej jaki masz styl jazdy. Mogę się odnieść do siebie, bo mamy jednak pewne elementy wspólne . Tzn. ja też przyspieszam na swoim pasie i często przyspieszam dynamicznie od 2 tys obr. i rzadko niezmiernie redukuję jeśli tyle akurat mam na budziku. Z tym że są to prędkości raczej powyżej 120-130 km/h na szóstym biegu. Takie sytuacje są na prawdę sporadyczne,

 

W typowej sytuacji związanej z wyprzedzaniem - jadę za tirem 80-90 km/h , więc nie jadę na biegu który zapewnia mi takie obroty. Tj. jadę na piątym lub szóstym biegu. Przed wyprzedzeniem redukuję na czwórkę by mieć te 2 tys rpm, Zaznaczam, że zdaję sobie sprawę (nawet to zmierzyłem) iż najlepsze przyspieszenie uzyskałbym na trójce, ale używam czwórki, bo trójka kończy mi się przy 130-140 km/h, a nie lubię zmieniać biegów w trakcie wyprzedzania, szczególnie gdy z jakiegoś powodu się ono przedłuża. Po prostu przyspieszenie na czwórce jest dostatecznie dynamiczne, a daje mi w razie czego komfort ciągnięcia bez zmiany biegów prawie do 200 km/h. Jeszcze raz powtarzam, że maksymalne przyspieszenie to jedno, a mój styl jazdy to drugie.

 

Ważne jest by oddzielić jedno od drugiego, bo niestety w dyskusjach ludzie często własny styl jazdy utożsamiają z fizyką i techniką. Zarówno Ty jak i KRS piszecie o własnych odczuciach. Ja ich nie kwestionuję, sam mam podobne, ale pomiary wykazały niezbicie, że choć tego się nie czuje jako wbijanie w fotel, to jednak na trójce i wyższych obrotach auto przyspiesza lepiej. Zresztą, dopóki nie zepsułem silnika chipem jego charakterystyka była antydieslowska. Nie było mocnego wbijania w fotel przy jakichś tam obrotach. Auto ciągnęło równo od samego dołu do samej góry. Prawie jak w benzyniaku.

 

Skrzynia CVT nie ma dowolnego zakresu, tylko z góry ustalony w trakcie projektowania skrzyni do konkretnego silnika podobnie jak to ma miejsce w przypadku tradycyjnych skrzyni. Za to ma dowolnie dużą lub też nieskończoną ilość biegów.

 

 

Ok, być może nie wyraziłem się zbyt precyzyjnie Edytowane 24 Marca 2010 przez KvM

[Kaeres]

W typowej sytuacji związanej z wyprzedzaniem - jadę za tirem 80-90 km/h , więc nie jadę na biegu który zapewnia mi takie obroty. Tj. jadę na piątym lub szóstym biegu. Przed wyprzedzeniem redukuję na czwórkę by mieć te 2 tys rpm, Zaznaczam, że zdaję sobie sprawę (nawet to zmierzyłem) iż najlepsze przyspieszenie uzyskałbym na trójce, ale używam czwórki, bo trójka kończy mi się przy 130-140 km/h, a nie lubię zmieniać biegów w trakcie wyprzedzania, szczególnie gdy z jakiegoś powodu się ono przedłuża. Po prostu przyspieszenie na czwórce jest dostatecznie dynamiczne, a daje mi w razie czego komfort ciągnięcia bez zmiany biegów prawie do 200 km/h. Jeszcze raz powtarzam, że maksymalne przyspieszenie to jedno, a mój styl jazdy to drugie.

 

Już gdzieś poruszaliśmy motyw z TIR`ami i redukowania biegów nawet w dieslu.

Z naszych indywidualnych relacji wnioskuję, że różnica może być w ilości biegów (do przodu oczywiście :P).

Ja mam ich 5 i są tak zestopniowane oraz maksymalny moment obr. tak ustawiony, że spokojnie mogę robić takie wyprzedzanie na biegu na którym właśnie się wlokę za TIR`em.

Nie muszę nawet zmieniać biegu na wyższy bo 4 przełożenie pozwala na osiąganie sporych prędkości.

U Ciebie sytuacja może być faktycznie taka, że 6 bieg spowodował skrócenie pozostałych.

Ja się zraziłem do redukowania w t.dieslu w przypadku 2.0DTi w Vectrze po tym jakbym zabił siebie i rodzinę przez takie praktyki.

[KvM]

J

Ja się zraziłem do redukowania w t.dieslu w przypadku 2.0DTi w Vectrze po tym jakbym zabił siebie i rodzinę przez takie praktyki.

 

Rzecz jednak w tym by z ograniczenia nie robić zalety. Absurdalny wniosek można by wysnuć taki, że sześciobiegowa skrzynia jest gorsza od pięciobiegowej, a ta od czterobiegowej. Bo im mniej biegów tym rzadziej trzeba redukować. No ale, zwróćmy uwagę, że nikt właściciela skrzyni sześciobiegowej nie zmusza do używania wszystkich biegów. Mógłbym się uprzeć by jeździć maks na czwórce. Wtedy nie musiałbym redukować, bo użyteczny zakres prędkości na tym biegu jest od 50 km/h do blisko 200. Ale zdaje się jednak po coś te wyższe biegi się wstawia, prawda?

 

Podobnie z zakresem obrotów diesla. Tu też z ułomności (tzn. małego zakresu) robi się zaletę. Jeździmy w zakresie 2-3,5 krpm i nie musimy redukować, bo zawsze mamy obroty odpowiednie. Kompletny absurd, bo ten zakres jest tak wąski, że innego wyboru nie mamy. Gdy dostajemy porządnego diesla, który jedzie od 1200 do 4500 rpm i niewiele mu już brakuje do benzyniaka pod tym względem okazuje się że choć lepiej jest gorzej, bo my się przyzwyczailiśmy do jazdy w zakresie 2-3,5 k rpm. Oczywiście nikt i nic nam nie broni dalej użytkować tego porządnego diesla w zakresie węższym, no ale podobnie jak z dodatkowymi biegami te obroty jednak do czegoś są przydatne i warto ich użyć.

[MaciekCi]

 

Ja się zraziłem do redukowania w t.dieslu w przypadku 2.0DTi w Vectrze po tym jakbym zabił siebie i rodzinę przez takie praktyki.

Zaryzykuję tezę, że zabiłbyś rodzinę przez swoją nieumiejętność zmiany biegów a nie przez jakieś negatywne skutki redukcji, bo redukcja w takiej sytuacji to same plusy. Trzeba mieć dobrze opanowaną skrzynię i wtedy wyprzedzanie pójdzie i szybciej i bezpieczniej, czy to w dieslu czy benzynie. :)