Caleb Opublikowano 15 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 15 Lutego 2012 (edytowane) Radeon HD 7850 i HD 7870 - dziś najbardziej wyczekiwane karty graficzne AMD mają swoją premierę, ale dopiero 19 marca trafią na półki sklepowe. Rozsądni gracze sporo obiecywali sobie po następcach serii HD 6800, którzy zaoferowaliby korzystny stosunek ceny do możliwości, a przynajmniej wszyscy mieliśmy nadzieję na konkretny ruch ze strony AMD. Nauczeni doświadczeniem nie liczyliśmy na wielką rewolucję w wydajności lecz bardziej ewolucję, czego przykładem były chociażby Radeony HD 7700, bazujące podobnie jak HD 7800 na nowej architekturze GCN (Graphics Core Next). Testowane układy w założeniu mają zaspokoić potrzeby graczy, którzy nie dysponują budżetem rzędu 2000 złotych na kartę graficzną, ale chcieliby cieszyć się wysokimi rozdzielczościami i detalami w najnowszych produkcjach. Pitcairn'y mają ambicje zastąpić bardzo popularne Barts'y i Caymany, jednak zdobędą serca klientów tylko jeśli producent zaproponuje cenę adekwatną do wydajności HD 7800, które dodatkowo musi zmierzyć się z GeForce GTX 560 Ti i GTX 570. Czas na ostatnią wielką premierę AMD zanim nadjedzie NVidia Kepler i GeForce GTX 600 - przed Wami test Radeon HD 7850 i HD 7870. Test Radeon HD 7850 i HD 7870 - Karty graficzne ze średniej półki Chociaż ciągle czekamy na prawdziwą walkę AMD i NVIDII w segmencie średnio wydajnych kart graficznych, to poza wszelką dyskusją pozostaje fakt, iż „czerwoni” swój ruch już dawno wykonali. Radeony HD 7850 praktycznie zdominowały przedział cenowy 800-1200 złotych, wypierając starsze, mniej energooszczędne i zwykle wolniejsze modele NVIDII. Oczywiście, sytuacja mogłaby wyglądać zupełnie inaczej, gdyby firma z Santa Clara nareszcie wypuściła GeForce GTX 660, bazującego na 28 nm rdzeniu Kepler GK106. Niestety, musimy jeszcze trochę poczekać na sukcesorów GTX 560, którzy pojawią się dopiero za kilka tygodni... jeśli wierzyć plotkom krążącym po internecie. Tymczasem pozostaje przyjrzeć się niereferencyjnym modelom Radeonów HD 7850, jakich obecnie nie brakuje na półkach sklepowych. Dlatego wzięliśmy na warsztat urządzenia najczęściej polecanych marek: ASUS, Gigabyte, MSI, Sapphire, PowerColor, XFX i premierowego Vertex 3D. Jakiego Radeona HD 7850 warto wybrać? Który najchętniej się podkręca? Jaki system chłodzenia spisuje się najlepiej? Na wszystkie pytania odpowiemy niebawem - zapraszamy od przeglądu HD 7850: ASUS HD 7850 DirectCU II Gigabyte HD 7850 WindForce OC MSI HD 7850 Power Edition OC PowerColor HD 7850 PCS+ Sapphire HD 7850 OC Vertex3D HD 7850 X-Edition XFX HD 7850 Double Dissipation Test Radeon HD 7850 - Przegląd modeli niereferencyjnych Edytowane 15 Lipca 2012 przez Caleb 3 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radiergummi Opublikowano 15 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 15 Lutego 2012 Wg polityki AMD nie ma co liczyć by 7870 przegoniło 6950. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Caleb Opublikowano 15 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 15 Lutego 2012 Może być różnie, ale jesli OC będzie zacne, to może sporo zmienić w przypadku HD 7800. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Eversor Opublikowano 15 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 15 Lutego 2012 Jeśli nawet 7800 nie przegoni 6900, ale da bliską wydajność zadowalając się znacznie mniejsza ilością prądu zeżartego - jak dla mnie seria będzie zacna. Heh na dłuższą metę jakbym oceniał wydajność z wata to obie 7700 dostały by znaczka wydajności XD ale ludzie raczej ignorują TDP/zużycie papu i muszę się ograniczyć do przyznawania tego znaczka od samej wydajności XD Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Sula Opublikowano 17 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 17 Lutego 2012 (edytowane) Dla mnie TDP nie ma znaczenia żadnego prawie ,no chyba ,że jest tak przegięte jak w OC Buldożerach :/ To czy 30 watów w jedną czy drugą zupełnie mnie nie obchodzi. Jakbym miał wybór - za przysłowiowe 500 zł kartę o TDP np. 90 W i wydajności 100 jednostek i drugą o TDP 130 W i wydajności 120 jednostek to wybieram tą drugą i to ta druga jest dużo dla mnie lepsza. Mniejsze TDP jest spoko ,ale to jest drugorzędna sprawa. Wydajność ze złotówki to się liczy. Tym bardziej ,że grafika pod obciążeniem to u mnie stosunkowo rzadko chodzi bo też nie mam czasu grać tyle co jak byłem "młody" a nie używam PC do np. renderingu także te oszczędności z mniejszego TDP o ile różnica w nim nie jest kolosalna (typu 2 krotnia lub więcej) jest naprawdę niewielka. Zresztą dużo większe oszczędności i korzyści ekologiczne daję np. zwyczaj działania na integrze i wyłączania dedykowanego GPU jeżeli nie potrzebujemy jego mocy. Czyli podczas przeglądania neta , pracy na narzędziach typu Office ,etc - tyle ,że większość osób tego nie robi ,a różnica w zużyciu papu jest kolosalna. ---------------- Też się obawiam ,że 7800 nie przegoni 6950 i będzie z mojego punktu widzenia kolejnym failem na miarę 7750 i 7770. Obym się mylił. Edytowane 17 Lutego 2012 przez Sula Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Eversor Opublikowano 17 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 17 Lutego 2012 A spytam się dlaczego 7800 miało by przegonić 6900? Tylko dlatego, że userzy oczekują kolosalnych skoków wydajności? W czasach stagnacji rynku PC? AMD na slajdzie pokazuje, że na to nie ma co liczyć. Większość nowych GPU w IDLE pracy w necie etc, zużywa relatywnie mało prądu, różnica między integrą a dedykiem w takich zastosowaniach będzie mniejsza niż między energooszczędną GPU a prądożerną GPU w stresie. Inna sprawa, że trzeba mieć PC z integrą, z możliwością łatwego przełączenia - mało komu się będzie chciało kable przepinać np. Acz to też kwestia dobrania przykładów. Osobiście cenie sobie też moc z wata, a nie tylko moc ze złotówki, i tak też oceniam GPU. Wiadomo, że jak 7800 ledwo dogoni 6900 zje sporo mniej wat, ale będzie kosztować sporo więcej to nagrody wydajność nie dostanie. Co do ceny to za 7770 sugerowana to 600, za 7970 coś kolo 2200-2400 w sklepach jest. Jak wycelują ceną za 7870 w połowę czyli jakieś 1500 to powinno być akurat lekko powyżej 6970, jeśli wydajność będzie zbliżona powinno być OK. No ale maniacy wydajności, którym totalnie wali rynek i liczy się dla nich tylko zysk wydajności i tak zjadą te karty pewnie tak jak jadą po 7700 i 7900. I tak jak jadą po wszystkim innym. I tyle w temacie wróżenia z fusów. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radiergummi Opublikowano 17 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 17 Lutego 2012 (edytowane) AMD na slajdzie pokazuje, że na to nie ma co liczyć.Jeśli mówimy o slajdzie MSI z linka w pierwszym poście to on pokazuje, że 7750 jest szybszy od 6770 co w rzeczywistości nie ma miejsca. Co do stagnacji na rynku PC to ja jej nie widzę co najmniej od 12 miesięcy. Developerzy poszli po rozum do głowy i gry na PC graficznie wyraźnie zostawiają w tyle edycje konsolowe. Na każdym innym polu jeśli chodzi o komponenty PC zanotowaliśmy postęp (np. Lynnfield vs Sandy Bridge). W przypadku graf dawno nie było sytuacji by po premierze nowej generacji współczynnik wydajność / $ stał na tym samym poziomie. I to tak naprawdę mnie boli najbardziej. Edytowane 17 Lutego 2012 przez radiergummi Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Sula Opublikowano 17 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 17 Lutego 2012 (edytowane) @Eversor Maniacy wydajności? Jacy maniacy? Jakie kolosalne wzrosty wydajności? Od kilku lat wzrosty z generacji na generację są rzędu 5-15% w zależności o której linii kart mówimy i które porównujemy. Dla mnie to żaden wzrost. Kolosalne wzroty wydajności to by były w przypadku wzrostu o 50% lub więcej porównując np. 6770 i 7770 i to przy takiej samej cenie (oczywiście po początkowym okresie drożyzny ze względu na nowość). Obchodzi 'rynek'. Rynek czyli co dokładnie? Jestem konsumentem - obchodzi mnie to jaki produkt jest mi oferowany i w jakiej cenie. Może mam się przejmować czy dana korporacja uzyskuje założone kwartalne plany sprzedaży i czy jest w stanie utrzymać / podwyższyć marże do założonych przez inwestorów / akcjonariuszy poziomów? Sorry nie pracuję tam, nie jestem udziałowcem , te firmy nawet nie mają w zasadzie żadnej obecności w kraju którym żyję (jakbym miał pod patriotyzm lub / i dbanie o lokalną gospodarkę to podłączyć). Interesuje mnie interes mój i innych konsumentów. Na pewno nie patrze z punktu widzenia korporacji ,korporacja jest stworzona do pomnażania pieniędzy inwestora i one mnie też ma w nosie. Jeszcze jestem w stanie zrozumieć ,że bardzo się przejmujesz z jakiegoś powodu watami - ok tyle ,że ja nie umniejszam twojego zafiksowania i na przykład nie nazywam 'ekologicznym maniakiem'. Co do pozostałych rzeczy to naprawdę nie rozumiem trochę twojego punktu widzenia. Chyba jasne ,że chcę ,żeby każdy kolejny produkt był coraz lepszy i to wyraźnie lepszy. Wyraźnie tańszy i wydajnieszy? Czemu mam tego nie oczekiwać? Zresztą bywało w przeszłości ,że nowe linię kart oferowały wyraźny wzrost wydajności albo stosunku wydajności do ceny. I to nie raz. Takiego zastoju i tylko ewolucji na rynku GPU od kilku lat to naprawdę nie pamiętam. Nigdy nie trwały przez tyle generacji. Nie mówiąc ,że GPU drożeją i to biorąc pod uwagę osłabienie złotówki. Ceny high czy mid endu teraz a 'zamierzchłych czasów' serii 8xxx nvidii - to jest przepaść. Olbrzymia. ============= Co do 'braku wymagań' / zapotrzebowania na tzw. "moc". Po I - od blisko roku zaczeły się pojawiać tytuły na PC oferujące lepszą grafikę niż jej odpowieniki na konsolę i to wyraźnie lepszą. Po II - zwiększanie się rozdzielczości nowych 'ekranów' - nie wiem czy tylko ja to zauważyłem (bo artykułów o tym nie widziałem żadnych nigdzie) ,ale teraz Full HD rozdzielczość jest pakowana często do 15 calowych laptopów ! W 17 calowych jest powszechna. Jeszcze 3-4 lata temu w 15' standardem było 1280x800 lub 1376 x 768. W monitorach biurkowych też na mniejszą skale ale też wyraźnie to nastąpiło. Modele teraz o danej przekątnej mają wyższe rozdzielczości niż modele o tej samej przekątnej np. sprzed 4-5 lat. Nie muszę chyba na forum takie jak to tłumaczyć w jak olbrzymi sposób zwiększa to 'apetyt' na moc. Edytowane 17 Lutego 2012 przez Sula Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Michaelius Opublikowano 19 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 19 Lutego 2012 True- tak jak GTX260 lykal zwykle konsolowe porty pokroju Fallouta 3 w 60 fpsach full HD z bajerami tak teraz GTX470 czasem daje ledwo 30-40 w Battlefieldach itp. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gemtin1 Opublikowano 20 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 20 Lutego 2012 Słabszy Radeon HD 7850 zostanie wyposażony w układ graficzny Pitcairn Pro z 1280 procesorami strumieniowymi, 80 jednostkami teksturującymi oraz 24 jednostkami ROP. Na uwagę zasługuj fakt, iż na rynku pojawią się zarówno wersje z 2 GB pamięci GDDR5 256-bit, jak i modele z połową tej ilości. Standardowe taktowania tej karty wynosić będą 900 MHz dla rdzenia i 5000 MHz dla pamięci. Wersja z 2 GB pamięci zostanie wyceniona na 249 dolarów, natomiast z 1 GB pamięci na 219 dolarów. Wydajniejszy Radeon HD 7870 oferować będzie procesor graficzny Pitcairn XT z 1408 shaderami, 88 jednostkami teksturującymi oraz 24 jednostkami rasteryzującymi. Na pokładzie znajdą się 2 GB pamięci GDDR5 256-bit, natomiast standardowe zegary tego modelu wynosić będą odpowiednio 950 MHz i 5500 MHz. Za standardowe modele zapłacimy około 299 dolarów AMD prawdopodobnie planuje również wydać model Radeon HD 7890. Nie będzie on jednak bazować na układzie Pitcairn, a na okrojonej wersji procesora Tahiti znanego z Radeonów HD 7900. Tahiti Le będzie mieć 1536 procesorów strumieniowych, 96 jednostek teksturujących oraz 32 jednostki ROP. Całość uzupełniać będzie 1,5 GB pamięci GDDR5 o 384-bitowej szynie. Karta ta pojawi się w drugim kwartale bieżącego roku, a jej cena wynosić będzie 359 dolarów. bench Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
gando Opublikowano 20 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 20 Lutego 2012 AMD Pitcairn Specifications Leak: Radeon HD 7850, HD 7870 Coming "AMD Radeon HD 7850 1GB $139 (Rumored) 20 Compute Units 1280 cores (Stream Processors) 80 Texture Units; 72.0 GTexel/s 24 Color ROP Units; 21.6 GPixel/s 1 GB GDDR5 Memory; 156.25 GB/s 900 MHz GPU Core 1250 MHz QDR GDDR5 clock (5.0 GHz "effective") AMD Radeon HD 7850 2GB $169 (Rumored) 20 Compute Units 1280 cores (Stream Processors) 80 Texture Units; 72.0 GTexel/s 24 Color ROP Units; 21.6 GPixel/s 2 GB GDDR5 Memory; 156.25 GB/s 900 MHz GPU Core 1250 MHz QDR GDDR5 clock (5.0 GHz "effective") AMD Radeon HD 7870 2GB $199 (Verified) 22 Compute Units 1408 cores (Stream Processors) 88 Texture Units; 83.6 GTexel/s 24 Color ROP Units; 22.8 GPixel/s 2GB GDDR5 Memory; 171.88GB/s 950MHz GPU Core 1375 MHz QDR GDDR5 clock (5.5GHz "effective") Only 15 days remain." Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radiergummi Opublikowano 23 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 23 Lutego 2012 (edytowane) Te ceny to z księżyca wzięte (specyfikacja zresztą też). Wystarczy spojrzeć na cenę 7770 wynoszącą 159$. Edytowane 23 Lutego 2012 przez radiergummi Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bartsrevolution Opublikowano 23 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 23 Lutego 2012 Specyfikacja wygląda na kiepski żart... jako doówd wystarczy 1280 sp w 7850 a ja się pytam co będzie pomiędzy 7850 i 7770 jak dzieli je przepaść nawet 7790 tego nie zmieni, dukrotna różnica w SP , a cena to już zupełnie inna bajka. Mogę się założyć że 7850 będzie miało 1024 sp , a 7870 równe 1280 SP a a 7890 coś około 1400-1500 SP... 1280 dla 7850 brzmi jak obetnice "naszego nierządu" Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radiergummi Opublikowano 26 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 26 Lutego 2012 Zakładając, że 7870 będzie miał 1280 SP to można w przybliżeniu sugerować się wydajnością CF 7770. HIS Radeon HD 7750 & HD 7770 CrossFire Review - Page 22/25 | techPowerUp Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Split Opublikowano 28 Lutego 2012 Zgłoś Opublikowano 28 Lutego 2012 Proponuje redacji zrobic test "w minningu" na stocku i undervolt,oczywiscie z pomiarem mocy,nie rozumiem czemu jest to pomijane na wiekszosci portalow,BTC to nie 1.000 ludzi na krzyz,a dlugosc testu to raptem ~20-30sec. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ken26 Opublikowano 2 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 2 Marca 2012 Premiera kart Radeon HD 7800 już 5 marca "Zgodnie z naszymi wcześniejszymi ekskluzywnymi informacjami premiera tych kart odbędzie się 5 marca, czyli już w najbliższy poniedziałek. Karty Radeon HD 7800 będą wyposażone w 2GB pamięci GDDR5 z 256-bitową magistralą oraz 28nm układ Pitcairn zawierający według różnych źródeł do 20-24 bloków Compute Units." Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radiergummi Opublikowano 3 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 3 Marca 2012 (edytowane) Dla porównania seria 6900: Edytowane 3 Marca 2012 przez radiergummi Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gkar Opublikowano 3 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 3 Marca 2012 Patrząc na tabelki to 7870 będzie maił mniej o 128SP od 6950 ale takty na gpu większe o 200MHz, więc teoretycznie wydajność w grach powinna powinna być na takim samym poziomie lub odrobinę wyższa Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radiergummi Opublikowano 3 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 3 Marca 2012 BF3 1920*1080 4MSAA-FXAA Ultra 7950 36.7fps 7870 35.9fps GTX570 35.5fps 6970 32.5fps 7850 30.1fps 6950 28.6fps Crysis 2 1920*1080 Ingame AA Max Detail DX11 7950 43.5fps 7870 39fps GTX570 36.2fps 6970 33.1fps 7850 32.4fps 6950 29.9fps Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ken26 Opublikowano 3 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 3 Marca 2012 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radiergummi Opublikowano 3 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 3 Marca 2012 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gkar Opublikowano 3 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 3 Marca 2012 No zapowiada się ładnie, tylko ile w tym marketingu a ile realnej wydajności, zresztą wszystkiego dowiemy się w poniedziałek Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
humanoidal Opublikowano 3 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 3 Marca 2012 Jak to się potwierdzi to będzie wypas. 7850 dogania 6970. Jak cena tej karty będzie poniżej 1000 będzie hit totalny ;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radiergummi Opublikowano 4 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 4 Marca 2012 1030 i 1280zl Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
panzar Opublikowano 4 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 4 Marca 2012 No i w pizdu wylądował. Czyżby tylko cała generacja 6k miała być tą z lekka rewolucyjna pod względem ceny? 68x0 przyniosło wydajność bliską starej 58x0 za wyraźnie niższą cenę. A teraz? hmm, czyste szaleństwo które rośnie z generacji na generację. 5870 wystartował z ceną 300$. 6970 za 370$ a 7970 za 550$.. Nvidia też ładnie podnosi ceny... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
zbm Opublikowano 4 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 4 Marca 2012 Jeśli to prawda to to HD7870 będzie moja. Jak myślicie kiedy będzie dostęna w sprzedaży? 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radiergummi Opublikowano 4 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 4 Marca 2012 Po premierze :f Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Caleb Opublikowano 4 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 4 Marca 2012 Po premierze :f Skomentuję je to tak: :> 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radiergummi Opublikowano 4 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 4 Marca 2012 1 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
hoko Opublikowano 4 Marca 2012 Zgłoś Opublikowano 4 Marca 2012 (edytowane) Jak to po premierze? Nie moge znalezc recenzji. Jakies info panowie? PS. radiergummi dzieki za scany:) Jeszcze fajnie jakby podali ceny bo poki co nawet 7850 wygrywa z 570 co jest pozytywnym zaskoczeniem Edytowane 4 Marca 2012 przez hoko Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...