Dyskusja na temat telewizorów/monitorów

[Gość dragonlore]

Dobra Panowie to tak: aktaulnie x0 będzie działał pod 32" SD, więc rewelacji nie ma.. i teraz pytanie ;) Czy na prawdę duża różnica w jakości obrazu jest pomiędzy tymi nowymi samsungami a tymi starszymi? Bo w podobnych cenach można dostać Samsunga LE23r81(2) i LE26r71(2). Aktualnie nie moge tego sprawdzić organoleptycznie... ;(

roznice sa w kontrascie i to czasami spore,oraz z iloscia zlaczy np.zamiast 1 hdmi sa 2-3

jednak jak dla mnie jesli nie ma sie tv hd to do konsoli spokojnie wystarczy i starszy model-aczkolwiek wysoki kontrast nie jest zly ;)

 

acha czasami tez dodaja opcje optymalizacji obrazu-ruchu i poprawy kolorow

 

najlepiej poprostu wpic sie galami osobiscie w sklepie ;)

[costi]

Tylko wez poprawke, ze ten "wysoki kontrast" to tzw. kontrast dynamiczny (czyli belkot marketingowy :P ). Kontrastu statycznego to ten nowy Samsung pewnie ma jakies 1000:1.

[Gość dragonlore]

Tylko wez poprawke, ze ten "wysoki kontrast" to tzw. kontrast dynamiczny (czyli belkot marketingowy :P ). Kontrastu statycznego to ten nowy Samsung pewnie ma jakies 1000:1.

tez tak myslalem poki nie postawilem 2 tv kolo siebie,wlasnie starszego i nowszego modelu.

nawet gdyby przyjac ze z opisywanych np 4000 w nowym i 2000 w starym mamy np 2000 i 1000 to czyni i tak powazna roznice i widoc to bardzo poprzez jakosc obrazu i nasycenie kolorow

 

Pozatym w nowszej generacji przewaznie jest bardziej dopieszczona elektronika i wiecej poprawiaczy obrazow a to przeciez rzecz bardzo wazna.Contrast to takze ladniejszy obraz lepsze kolory.

No i tez wazne -wiele roznych mozliwosci ustawienia obrazu ,od podstawowych kontrast nasycenie ,jasnosc barwy itp az po sile podswietlania ekranu i tryby oszczedzania co razem pozwala nam tak skalibrowac tv zebysmy wyciagneli z niego co tylko mozna na + dla naszych oczu.

Zapomnialem jeszcze o dokladaniu dodatkowek klatki czemu obraz jest bardziej plynny.

 

Reasumujac moim zdaniem nowszy niesie jednak wiecej w jakosci obrazu oraz wiecej do ..wydania z portfela-ale zaznaczam ze nie kazdy musi byc wyczulony jak ja na niektore aspekty i to co mi przeszkadza innym moze spokojnie sluzyc :)

 

Pochwale sie tylko ze obraz na moim tv to poprostu poezja i choc sluzy tylko do grania to za jakis czas byc moze ujrze na nim kilka kanalow HD ;) ....-tylko po co?? i tak nie ogladam tv :lol2:

[kojak_ct]

@Black_war

 

Na TV będzie dużo lepiej.... przede wszystkim ze wzgledu na to ze nie skaluje do wyzszej rozdzialki, ale ja gram na 22 calowej panoramie... bo poprostu TV nie bardzo da sie używać do komputera. A na to i na to nie mam miejsca ani kasy.

Tutaj zgodzić się nie mogę. TV bardzo dobrze nadaje się jako monitor. Miałem 42calową Toshibę FullHD, teraz mam Samsunga 40calowego też FullHD i czy jest to 1280x768 czy 1920x1080 to obraz z kompa jest wyśmienity. Dodam, że wcześniej miałem 22calowy CRT na HighEndowym Diamondtronie Mitsubishi, gdzie obraz rozkładał na łopatki szczególnie przy 1920x1080@100Hz ;). Po przesiadce na TV LCD jako monitor do kompa nie odczułem żadnego dyskomfortu. Trzeba tylko przyzwyczaić się do gorszej czerni LCD i większej ostrości obrazu. Teraz siedzę na kompie przy 1280x768 z odległości 1,5metra (niestety przy 1920x1080 trzeba siedzieć max do 80cm) TV spisuje się bardzo dobrze jako monitor. ;)

 

ten TV LCD Samsung LE23R32B to juz przestarzala maszyna ;)-polecam ci pod X ten ktory ja wlasnie zakupilem,SAMSUNG LE 23R87BDX tez 23" z ta roznica ze ma na + kontrast 4000:1 2xhdmi ,oraz polepszanie jakosci obrazu podczas ruchu ,Movie plus no i w standarcie game mode.

kontrast i jakosc detali tekstur po zapodaniu na maxa ostrosci obrazu poprostu zrywa beret :)-najlepiej to widac w GoW

 

jego jedyny mankament jaki odkrylem to pixeloza po przeskalowaniu divixow ale jesli nie bedziesz go uzywal jako monitora pc to wogole nie ma o czym gadac ;)-btw obraz w windowsie bez zadnych zastrzezen podobnie jak na necie.

Zgadzam się ze wszystkim. Co do tej pixelozy to niestety wada wszystkich LCD. Pokazują niedoskonałości obrazu poprzez swą ostrość. CRT dodaje blur i tego tak nie widać. To nie wada TV tylko słabej kompresji materiału. ;)

 

Jaki monitor kupić do mojego X'a tak zeby moznabylo odpalic to 1920x1080 bez skalowania? Raczej CRT 19-21'. Najlepiej nowy, lub jakiś tani LCD. Z góry dzieki

Jeśli zależy Ci na CRT to szukaj czegoś na Diamondtronie 22'' lub Trinitronie 21". Obydwa wyciągają 1920x1080 z palcem w d...! ;) Ja po dość długich testach wybrałem kineskop Mitsubishi ze względu na lepsze odwzorowanie barw i ostrości. Ale różnica nie jest taka duża i zdecydowanie mogę polecić prawie każdy monitor na tych kineskopach. ;) W grę wchodzą tylko używki ponieważ już się ich nie produkuje.

Swój CRT sprzedałem chłopaczkowi do iksa360 za 230zł. Koleś jest mega zadowolony. Po testach powiedział, że po podpięciu go do laptopa zdziwił się, że istnieją takie wielkie rozdzielczości (coś koło 25xxx19xx) :D.

 

Po co wymyslono 720p, jak ja nie widze zadnego monitora, ktory ma to jako natywną rozdziałke. Dopiero 1080p, ale ile kasy wydac trzeba, a nawet jak kupisz to i tak sie okazuje ze wiekszosc gier jest w 720p i znow skalowanie w gore i znow kompromis.

 

Obydwie konsole (xO i PS3) obsluguja 720p i nie ma gry ktora takiej rozdzialki nie wyswietla, wiec dlaczego nie ma na rynku prostego wyboru? Matryca 1280x720 pikseli???

 

no szlak mnie trafia bo chce sobie wybrac monitor a ciagle tylko sie musze zastanawiac w ktora strone bedzie kąpromis, czy skalowanie w dol, czy w gore, czy pasy czarne. Po kiego grzyba wymyslili jeden standard źródła obrazu (1280x720) a inny wyswietlania (1366x768) jakby nie mogli wymyslec tak, aby te dwie wartosci byly rowne?!?!

 

bez sensu!

Solid. To nie tak. Skalowanie z 720p do natywnej rozdziałki matrycy praktycznie nie pogarsza obrazu. Tak samo 720p na 1080p. Nie ma co panikować. Obraz jest bardzo dobry. Więc o kompromisach bym nie pisał. A podpinając taki TV pod kompa odpalasz obraz w natywnej i wszystko masz ostre jak brzytwa. ;) Gdybyś był w okolicach to zapraszam na mały pokaz. Gwarantuję, że zmienisz zdanie. ;)

 

czym Ty sie przejmujesz :] ja mam gorszy dylemat nie wiem który tv wybrać:

Panasonic TX-32LX70

Sony KDL32D3000

Raczej wybrał bym Sonego. I nie piszę tutaj jako fan tej firmy ale widziałem te TV. Niestety panas ma słabe kąty. Obraz szybko traci na jakości. Czerń gorsza, nasycenie, generalnie obraz jest bardziej mdły no i skalowanie wg. mnie ze zwykłej anteny jest kiepskie. Nie wiem skąd ten zachwyt na forach. Po tym co zobaczyłem nie kupił bym go.

 

IMHO 90% roznicy to belkot marketingowy ;)

Costi. Tutaj też się nie zgodzę. Nikt nie bierze pod uwagę ulepszoną elektronikę, nowe materiały, nowe możliwości, funkcjonalność, więcej złącz itp. Nowe TV dają możliwość ustawienia obrazu na każdym ze źródeł co jest niewątpliwą zaletą. Poprawiają płynność obrazu, większy kontrast dodaje głębię, matryce tak nie świecą jak w starych modelach, więcej opcji do kalibracji obrazu, lepsze skalowanie, większa kompatybilność i więcej rozdzielczości z kompami i wiele, wiele innych nowych opcji. Warto brać nowsze modele. ;) Niestety sprzedawcy wystawiając nowy model wiedzą tylko tyle, że kontrast dynamiczny zwiększył się z 3000 do 4000tyś. O niczym więcej pojęcia nie mają niestety. ;)

[Black_war]

@kojak_ct

 

gdyby jeszcze te crt'ki były w panoramie...

 

 

a tak w ogóle to nie są to posty do innego tematu? :)

[nrl]

Raczej wybrał bym Sonego. I nie piszę tutaj jako fan tej firmy ale widziałem te TV. Niestety panas ma słabe kąty. Obraz szybko traci na jakości. Czerń gorsza, nasycenie, generalnie obraz jest bardziej mdły no i skalowanie wg. mnie ze zwykłej anteny jest kiepskie. Nie wiem skąd ten zachwyt na forach. Po tym co zobaczyłem nie kupił bym go.

też przychylniej patrzę na soniacza :], ale nie zgodzę się z tobą, że panas ma słaby kąt widzenia. z opinij ludzi z forum hdtv jest wręcz przeciwnie :D i panas pod tym względem wyprzedza soniacza (i nie tylko) o mile. obraz sd też raczej do kiepskich nie należy :razz:

ale póki nie porównam obydwu telewizorów sam to się nie dowiem jak rzeczywiście jest. w piątek już powinienem wiedzieć co trafi do mojego pokoju :D

[Przemol^N]

też przychylniej patrzę na soniacza :], ale nie zgodzę się z tobą, że panas ma słaby kąt widzenia. z opinij ludzi z forum hdtv jest wręcz przeciwnie :D i panas pod tym względem wyprzedza soniacza (i nie tylko) o mile. obraz sd też raczej do kiepskich nie należy :razz:

ale póki nie porównam obydwu telewizorów sam to się nie dowiem jak rzeczywiście jest. w piątek już powinienem wiedzieć co trafi do mojego pokoju :D

Zgadzam sie ze panas ma lepszy obraz. Bardziej naturalne kolory, na sony sa jakies takie podbite strasznie ale to moze kwestia ustawien itp. Obraz SD jest beznadziejny na kazdym lcd :wink:

[kojak_ct]

też przychylniej patrzę na soniacza :], ale nie zgodzę się z tobą, że panas ma słaby kąt widzenia. z opinij ludzi z forum hdtv jest wręcz przeciwnie :D i panas pod tym względem wyprzedza soniacza (i nie tylko) o mile. obraz sd też raczej do kiepskich nie należy :razz:

Panas: matryca IPS Alpha - 176/176st

Sony: matryca S-PVA - 178/178st

 

W rzeczywistości jest znacznie gorzej. Matryce IPSowe nigdy nie miały rewelacyjnych kątów. Przy małych kątach obraz bardzo mocno jaśnieje. ;) Do zeszłego tygodnia sądziłem, że obraz na tym TV jest rewelacyjny (również opierałem się na opiniach HDTV.com.pl) aż zobaczyłem go na własne oczy. Niestety to co tam ludzie wypisują to w większości czyste spekulacje z parametrów podawanych przez producenta a mało co z własnych obserwacji. Ci co już go widzieli (tak jak i Sharpa RD2- który również miał być rewelacyjny) ochłonęli. :) Jak dam radę to na powrocie z uczelni zajadę zrobić kilka fot Soniacza i Panasa.

 

 

@Przemol^N

Trafiłeś w samo sedno. Problemem panasa jest strasznie uboga możliwość regulacji obrazu i na to ludzie narzekają. Grzebiąc w menu serwisowym (łatwo rozkalibrować TV i stracić gwarę) można to poprawić ale nie ma tego w menu głównym tak jak u innych producentów. Lepiej mieć bardziej wyżyłowany obraz i go stonować niż wyżyłować. ;) Tak mi się wydaje.

 

Pozdrawiam

Edytowane 26 Czerwca 2007 przez kojak_ct

[nrl]

czekam na zdjęcia :) choć i tak wiem, że nijak się mają z rzeczywistością.

 

ps

możesz powiedzieć gdzie mają obydwa tv ? saysonic ? ;)

[kojak_ct]

W zeszłym tygodniu oglądałem w Kielcach w MM: Sharpa 32RD2E, Samsunga 32M86, Panasa 32LX70 no i w niedziele dowieźli Soniacza 32D3000 z hostessą, która przy nim stoi. :D

 

PS. Zastanawiam się, czy nie pomyliłem 32LX70 z 32LM70. Jak wrócę to wszystko wyjaśnię. ;)

[Black_war]

To ja jeszcze z pytaniami ;)

 

Nie istnieją CRT wide 21" albo 22" ? Widzałem tylko na allegro soniacza 24" panorame.

 

Obraz na CRT 22" można porównywać (wielkością) do jakiegoś 19" wide? Albo do czego?

 

Oczywiście obraz z paskami na CRT, zresztą wiecie o co mi chodzi ;)

Edytowane 26 Czerwca 2007 przez Black_war

[Przemol^N]

Przejrzalem oferty 1080p 46" i stwierdzam ze jestem za biedny na taki tv. Sensowny kosztuje okolo 8-9K. Zostane z moim 40" samsungiem.

Ciekawe czy sa jakies szanse ze do konca roku 1080p 46" stanieje do 5K.

[Black_war]

Właśnie.. kolejne pytanie ;) Będzie ta wielce zapowiadana obniżka cen LCD o aż 40%? Bo z tego co ja widze to ceny spadają ale tylko wycofywanych modeli co jest raczej oczywiste...

[Borys-Tech]

Nom przydałaby by się jakaś obniżka bo jak narazie nie mam sensownych funduszy wynoszących ponad 3k :/ A co myślicie o kupieniu CRT 21-22 cali do X0?? Mówię oczywiście o 4:3 a nie o 16:9 :P

[Przemol^N]

A co myślicie o kupieniu CRT 21-22 cali do X0?? Mówię oczywiście o 4:3 a nie o 16:9 :P

Nie ma najmniejszego sensu. Obraz na crt jest slaby i do bani. Gry sa przystosowane do telewizora lcd. 23-27 nie sa az takie drogie.

[Gość]

Nie ma najmniejszego sensu. Obraz na crt jest slaby i do bani. Gry sa przystosowane do telewizora lcd. 23-27 nie sa az takie drogie.

jemu pewnie chodzi o koszta ;) 22" CRT to wydatek około 400zł ...TV lcd hdready np 26 ~2500zł ....

lub może zrobić tak jak mój znajomy który podł x0 do monitora LCD 20" ... widziałem i zastrzeżeń do jakości obrazu nie mam i wielkość obrazu ( 19" widoczne-czyli nie za duzo ) jakoś mnie nie raziła :] ogolnie jest OK.

lcd dla x'a tanim kosztem.

Edytowane 26 Czerwca 2007 przez Gość

[gMolimo]

tylko do gier nie musi być koniecznie HD Full, bo chyba nie ma JESZCZE gier na x-a w FHD ? no, a jak w końcu coś ciekawego się pojawi to można sprzedać starego LCD i zainwestować w nowego :P

[Black_war]

Chyba.. najlepszym wyborem w moim przypadku będzie SAMSUNG WS32Z419P. Dostajemy HD i 32" za 1500zł.. to mi odpowiada :) Niech no tylko znajde na niego miejsce..

[Gość]

Chyba.. najlepszym wyborem w moim przypadku będzie SAMSUNG WS32Z419P. Dostajemy HD i 32" za 1500zł.. to mi odpowiada :) Niech no tylko znajde na niego miejsce..

1500zł ??? :blink: chyba 2500

 

edit: a jednak znalazłem za 1600zł :) no no no :D chyba sprzedam swojego samsunga 26 ;] (jeszcze kilka mies temu kosztował mnie 2400zł ) i kupie to duze cacuszko ...

Edytowane 26 Czerwca 2007 przez Gość

[cavarr]

Sony KDL 32D3000 to niewątpliwie pierwsza liga TV LCD, ale jeśli się potwierdzi, że smuży w grach :( to jest dla mnie skreślony :huh:

Panasonic'a 32LX70 nie ma tego problemu, a kosztuje prawie 1000zł mniej. Co do "kątów" to jest to pierwsza liga :)

 

ps

Alta1r parę gier Full HD na x0 by się znalazło np Virtual Tennis 3, NBA STREET HOMECOURT itd. ;)

Edytowane 15 Sierpnia 2007 przez cavarr

[kojak_ct]

Jednak myliłem się. To był LM. Dzisiaj obejrzałem dokładnie 32LX70 i muszę przyznać, że nowa matryca IPS Alpha G8 wypada rewelacyjnie. Sporo nadrobili od wcześniejszej generacji. Kąty marginalne, kolorki jak trzeba, obraz gładki bez zniekształceń. Materiał to plik zapodany z PC. Kilka fotek:

 

32LX70 vs 32P2530

 

Niepotrzebnie dałem rozjaśnienie obrazu w telefonie. Foty robiłem z ukrycia i nie mogłem dokładnie ustawić parametrów bo chłopaki z media ciągle za mną chodzili! :D

 

Tutaj już bez poprawiaczy obrazu:

32LX70 vs 32P2530

 

Kąty tych samych modeli:

 

A tutaj 32V2500:

 

 

32LX ma matrycę IPS Alpha G8. 32P2530 to stara matryca PVA znana z modelu 32U2000 czyli totalna budżetówka natomiast 32V2500 posiada matrycę S-PVA. 32D3000 już nie było. Mają mieć w przyszłym tygodniu. Tam też jest S-PVA tylko, że z panelem 10bitowym. Taki panel potrafi wyświetlić znacznie więcej kolorów (łagodniejsze przejścia tonalne). Czy G8 jest 10bit to nie wiem. Nie mogę się doszukać. Wiem jedno. Ten Panasonic gra bardzo dobrze i w ciemno mogę go polecić! :) Nawet jak nieznacznie lepszy będzie D3000 to i tak nikt nie będzie żałował jego zakupu. :)

 

 

@Przemol^N

Obserwuję rynek i sądzę, że do końca roku stare modele np. 46XD1E lub 46F71 spadną do poziomu 5500-6000zł. Jednak czy warto pchać się w starą technologię? ;)

 

@Black_war

Spadek cen LCD następuje od początku roku. Przykład: Mój kolega w lutym kupił 32V2500 w cenie 5100zł a dzisiaj takiego samego kupuję za 3400zł. A gdzie koniec roku? :)

 

@Borys-Tech

Sprzedałem CRT 22cale koledze od iksa. Jest mega zadowolony. Za monitor zapłacił 230zł. ;)

 

@Cavarr

Sony i Samsung mają te same matryce. Teraz mam samsunga 40M86 i smużenia nie ma mimo, że nie ma ani 100Hz ani polepszaczy obrazu w HD. Więc w tym Soniaku może być tylko lepiej/ ;)

Edytowane 26 Czerwca 2007 przez kojak_ct

[nrl]

kojak_ct to powiedz to ortaxowi360

 

http://hdtv.com.pl/forum/showthread.php?p=104300#post104300

 

poczekam do piątku może ortax360 wyeliminuje ten problem jak nie to witaj panas :D

[rockers]

ja niestety widze smuzenie na LCD, w tym momencie mam Sony 40 V2500 i telewizor smuży...

 

Wystarczy zapuścić szybko poruszajace się napisy, żeby zobaczyć jak słabnie ich czytelność.

 

Wcześniej miałem Samsunga N71B, amoia advent, philipsa 5331, Samsunga R71B

 

Na każdym z tych TV wyrażnie było widać smużenie, moje oczy wyłapują to doskonale :) ale można do tego się przyzwyczaić.

[draak]

Zgadzam się ze wszystkimi tezami i opiniami, jakie w tym temacie wygłaszał kojack (oprócz faktu, że na PS3 nie widać _braku_ AA, możesz mi wytłumaczyć ten fenomen renderingu na pm? Serio piszę) i "zmuszony" do zakupu drugiego hdtv do domu (kobieta nie daje mi pograć w spokoju po robocie :lol:) będę jednak brał panasa- do materiału sd oraz okazjonalnie filmów (zawiśnie w sypialni ;) ) będzie rozsądniejszym wyborem niż sony.

 

Jeśli kupię go wcześniej, to dam tu fotki Nierealny i może podłączę na próbę x'a do niego.

 

No nie, Nierealny ja wyrwę się do sklepu najwcześniej w sobotę, więc czekam na Twoją relację :)

Edytowane 26 Czerwca 2007 przez draak

[nrl]

wcześniej to znaczy kiedy :] bo do mnie już nowy panas może trafić w piątek :D lub sobotę ;) zależy od transportu.

[kojak_ct]

U mnie smuży tylko na sygnale z anteny albo C+. Wszystko pewnie przez polepszacze i inne duperele. Samsungi najlepszej elektroniki nie mają niestety. Ale sygnał HD gra rewelacyjnie. W końcu dla niego wymieniłem TV. ;)

 

@Nierealny

A co ja mam wytłumaczyć ortaxowi? Niestety nie działa forum więc nie wiem ocb. ;)

 

@Draak

Z tym AA chodzi o to, że siedząc z 2.5metra od TV i odpalając grę w 720p, TV skalując go do 1080p lekko rozmywa obraz przez co w ogóle nie widać braku AA. Jak podejdziemy na 1,5 metra to już niestety widać. ;)

 

 

Ale nie ma co. Ten panas gra rewelacyjnie. ;)

Edytowane 26 Czerwca 2007 przez kojak_ct

[nrl]

No i w końcu panas zawitał do mojego skromnego pokoiku :D

i napiszę jedno lol! jak to wygląda to się w pale nie mieści!!!!!!!!

nie spodziewałem się aż takiej różnicy :D na chwilę obecną odpaliłem jedynie gears of war (lol jak to wygląda) i forze 2 (też niczego sobie)

 

niestety nie zrobię dzisiaj żadnych zdjęć :( bo nie posiadam cyfraka, ale jutro wieczorkiem (najpóźniej w sobotę) zdjęć będzie cała masa :D

Edytowane 28 Czerwca 2007 przez Nierealny

[Gość dragonlore]

No i w końcu panas zawitał do mojego skromnego pokoiku :D

i napiszę jedno lol! jak to wygląda to się w pale nie mieści!!!!!!!!

nie spodziewałem się aż takiej różnicy :D na chwilę obecną odpaliłem jedynie gears of war (lol jak to wygląda) i forze 2 (też niczego sobie)

 

niestety nie zrobię dzisiaj żadnych zdjęć :( bo nie posiadam cyfraka, ale jutro wieczorkiem (najpóźniej w sobotę) zdjęć będzie cała masa :D

 

witamy w swiecie HD ;) - ja po przejsciu ze scalera (1024/768) tez otworzylem kopare na moim cudnym tv :).Kazdy maly detalik cieszy miche :)

 

a wiecie ze najbardziej z gier ktore posiadam podoba mi sie grafa i tekstury w Crackdown!!

W GoW sa niezle i w wielu demach tez ,jednak CD rules jesli chodzi o grafe ,bynajmniej u mnie -pewnie mam wypaczony gust :lol2:

[..:::SiekieR:::..]

Witam!! Jako, że Xbox dumnie prezentuje się już w moim pokoju przyszła pora na jakiś monitor ponieważ granie na 19" CRT raczej na dłuższą metę nie zda u mnei ezgaminu :) Mam zamiar przeznaczyc na nowy monitor w okolicach 1000zł...ma służyć zarówno do PC jak i xboxa(istnieją rozdzielniki na 2 gnaizda VGA, żeby za każdym razem nie odłaczać tylko np nadusić guzik?;p ). A więc proste pytanie...co macie...co polecacie??:)

[pasztecik]

W każdym dobrym monitorze masz gniazdo DVI, gdzie podłączysz kompa i gniazdo DSUB, gdzie wepniesz kabelek VGA od 360tki. Rozdzielniki są więc zbędne.

 

Jeśli Ci to coś pomoże, to ja za jakiś tydzień podłącze Xa do Samsunga 931BW - mogę podzielić się wrażeniami. Chociaż.. do 1000 zł można dostać pewnie jakiegoś 22" Acera..

Edytowane 30 Czerwca 2007 przez pasztecik