motoryzacja po inżyniersku

[KvM]

Auta bez kierowcy już dzisiaj mogły by spokojnie jeździć, bo od strony technologicznej nie ma ograniczeń dla tego patentu. GPS, kamery termowizyjne, czujniki cofania, czujniki dostosowujące prędkość do poprzedzającego samochodu czy nawet specjalne programy do parkowania - to wszystko już jest i działa. Pozostaje tylko pytanie: kto się odważy puścić na drogę tonę żelastwa, którą kieruje komputer? Pomijając już ewentualny błąd w programie itp, to społeczeństwo nadal bardziej ufa niedzielnemu kierowcy, a nawet czasami pijanemu (o zgrozo!) niż komputerowi...

 

Technicznie jest to możliwe na poziomie "działającym", ale póki co nie jest to jeszcze na etapie przemysłowo- masowym. Do czasu wdrożenia takich systemów do powszechnego użytku (niekoniecznie na drogach publicznych) jeszcze trochę czasu brakuje. Z czasem przyjdzie i przyzwolenie społeczne i spadek ceny do rozsądnego poziomu, ale żeby to jeździło po drogach musi nastąpić jeszcze zmiana w przepisach. Myślę, że za jakieś 20 lat zobaczymy takie auta na drogach, a maks za ok 50 lat ludzie nie będą mogli sami prowadzić aut, bo będzie to uznawane za zbyt niebezpieczne.

[ULLISSES]

Heh, brzmi jak scenariusz z "Człowiek demolka", ale to dość rzeczywista przyszłość.

 

Na dobrą sprawę, gdyby odizolować ruch pieszych od drogi (tudzież dzikich i domowych zwierząt - np przy pomocy barier podobnych to tych w miastach), to już dziś można zamienić wszystkie samochody w takie, które nie potrzebują kierowcy.

Problemem nie jest technika, problemem nawet nie jest specjalnie cena - przy masowej produkcji kwoty były by śmieszne, bo na dobrą sprawę to tylko GPS + czujniki cofania/tempomatu, które mają obecne auta klasy wyższej.

Problemem jest jak zwykle czynnik ludzki. System w takim samochodzie bez problemu rozminie się czy wyprzedzi inny samochód z takim systemem. Jednak nie poradzi sobie z prawdziwym kierowcą, który albo jest pijany, albo nie potrafi jeździć; że o dziecku czy chociażby psie wbiegającym na jezdnię nie wspomnę.

[KvM]

Heh, brzmi jak scenariusz z "Człowiek demolka", ale to dość rzeczywista przyszłość.

 

Na dobrą sprawę, gdyby odizolować ruch pieszych od drogi (tudzież dzikich i domowych zwierząt - n

 

No właśnie - nie potrzebujemy automatyki, tylko całkiem niezłej AI. Na razie to nie jest dostępne za realne pieniądze, ciągle in statu nascendi.

[JROX]

Wykluczenie czynnika ludzkiego?

Jak dla mnie to idiotyzm^2... jak nie więcej.

[KvM]

Wykluczenie czynnika ludzkiego?

Jak dla mnie to idiotyzm^2... jak nie więcej.

 

Wielu miłośnikom motoryzacji się to nie spodoba, ale nie czarujmy się 99% wypadków jest przez ludzi, do tego takie pojazdy będą mogły jeździć znacznie szybciej (średnio), a do tego spalać maks 1l paliwa na 100 km (a i to wydaje się wartością przesadnie dużą)

[ULLISSES]

No właśnie - nie potrzebujemy automatyki, tylko całkiem niezłej AI.

 

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. ;)

 

Po pierwsze, AI to pojęcie abstrakcyjne i będzie takie przez następne wiele lat. W najbliższych latach uda się co najwyżej zbudować coś, co działa wg bardzo złożonego algorytmu decyzyjnego i ewentualnie potrafi nauczyć się kolejnych algorytmów (zbiorów reguł postępowania).

 

Po drugie, to właśnie automatyka by wystarczyła. Ta skrzynka na Twoim biurku wyświetla Ci teraz tego posta, bo piekielnie małe tranzystorki przyjmują różne stany napięć i zmieniają je piekielnie szybko bez żadnego AI. Dalej... Najlepszym przykładem tego jest Internet. Miliardy (?) użytkowników i jakoś zazwyczaj pakiety docierają tam gdzie trzeba. Ludzie zbudowali wiele rzeczy w oparciu o mechanikę, kartę i ołówek - chociażby piekielnie precyzyjne szwajcarskie zegarki.

Kolejny przykład to kolej. Czemu są wypadki? Bo ktoś tam zwrotnicy nie przestawił, bo ktoś tam zasnął, zagapił się czy coś tam jeszcze. Gdyby w każdym pociągu był komputer, który widzi inne pociągi (nie wszystkie - wystarczy te w promieniu 10 km), wie gdzie jadą i z jaką prędkością, to sam mógłby bez trudu wyliczyć, z jaką prędkością ma jechać, aby rozminąć się z nimi na rozjeździe czy też nie zaparkować im w tyłku na stacji. I nie musi to być nawet Deep Blue czy inny potwór krzemowy. Śmiem twierdzić, że obecny telefon komórkowy ma wystarczającą moc obliczeniową, aby tego dokonać.

 

Wykluczenie czynnika ludzkiego?

Jak dla mnie to idiotyzm^2... jak nie więcej.

 

Nie uczyli Cię w szkole, że odpowiedź trzeba uzasadnić? ;)

[KvM]

No właśnie. Ty myślisz kolejowo . Tymczasem auta to nie kolej. Jeżdżą po ulicach, po którym jeżdżą rowery, chodzą ludzie itp. Jednostka obliczeniowa musi uporać się z rozpoznawaniem obrazu i oceną sytuacji tak jak robi to ludzki mózg. Jak pieszy wejdzie na drogę, to auto musi podjąć kroki by uniknąć wypadku, a wcześniej rozpoznać tę sytuację. Decyzja musi być podjęta tak by nie tylko uniknąć lub ograniczyć skutki, ale nie doprowadzić do gorszych konsekwencji np nie wjechać w auto z naprzeciwka lub pieszych na chodniku. Do tego nie wystarczy telefon komórkowy.

[goldenSo]

Fakt, dla pełnej automatyzacji pojazdów kołowych trzeba by oddzielić ciąg drogowy od środowiska ;). Ale przecież zbliżamy się powoli do takiej automatyzacji, Volvo XC60 zatrzymuje się samo jak coś pojawi się na drodze, Honda Accord sama pilnuje pasa ruchu, czy nawet najpowszechniejszy aktywny tempomat z radarem montowany w plebejskim priusie.

[Sysak]

Nie uczyli Cię w szkole, że odpowiedź trzeba uzasadnić? ;)

 

Ale to oczywista oczywistość, czemu on tak myśli. Jak auta będą się same prowadzić, to moje życie nie miałoby sensu i popadłbym w jakąś psychoze/depresję czy kij wie co jeszcze. ;-)

Edytowane 28 Marca 2010 przez Sysak

[ULLISSES]

KvM:

Moja automatyzacja "z użyciem telefonu" zakłada oddzielenie drogi od środowiska. Wtedy nie trzeba niczego liczyć i przewidywać - każdy poruszający się obiekt w tej infrastrukturze przekazuje najbliższym obiektom swoją trasę. Gdy jedzie kilka samochodów w kolumnie, to pierwszy który zamierza hamować wysyła sygnał o tym zamiarze do pozostałych. Samochody zwalniają w konwoju, pasażer wysiada, samochodu ruszają dalej utrzymując cały czas taką samą prędkość.

[HeatheN]

Na dobrą sprawę, gdyby odizolować ruch pieszych od drogi (tudzież dzikich i domowych zwierząt - np przy pomocy barier podobnych to tych w miastach), to już dziś można zamienić wszystkie samochody w takie, które nie potrzebują kierowcy.

Problemem nie jest technika, problemem nawet nie jest specjalnie cena - przy masowej produkcji kwoty były by śmieszne, bo na dobrą sprawę to tylko GPS + czujniki cofania/tempomatu, które mają obecne auta klasy wyższej.

 

Piszesz ze auto bez kierowcy mogloby sie obyc...owszem, tylko ze do tego nie jest potrzebne 2 czujniki i komp pokladowy....panocki fakt ze auta potrafia zaparkować same...nie oznacza ze nagle same moga jezdzic

Na discovery jest seria o konkursie DARPA na takie autko

Driverless car - Wikipedia, the free encyclopedia

Panowie te auta nadal sa wielce niedoskonałe, posiadaja mase, mase czujników, radarów, do tego kompy nie jeden...C2d...tylko prawie cala wolna przestrzen zagospodarowana na kompy....w kilku modelach trzeba bylo zalozyc dodatkowa klimatyzacje bo sie kompy przegrzewały...

Reasumujac

-DROGIE (tu nie wystarczy czujnik parkowania z allegro za 300zł...niektóre radary to były setki tyś $ z tego co pamietam

-NIE PRAKTYCZNE (trzeba poczekać na miniaturyzacje)

-WIELCE NIEDOSKONAŁE

Wiec z tym automatycznym samochodem to jeszcze duzoo czasu minie:)

 

To o czym ty piszesz na wzór "roju szarańczy" także jest brane pod uwage, ale jeszcze wieksze problemy stawia...bo nie sposob wszystkich aut zmodyfikowac, a tych ktorych sie nie da wykluczyc z ruchu...

Ja mowie o wpelni zautomatyzowanym samodzielnym aucie ktore moze na A4 wskoczyc:)

Edytowane 28 Marca 2010 przez HeatheN

[ULLISSES]

Przesadzasz.

 

Automatyczne/bezstopniowe skrzynie są. Inteligentne tempomaty są. Dokładne mierniki prędkości są. Nawigacja GPS jest. Dokładne kompasy są. Pilnowanie toru jazdy jest. Sieć WiFi jest. Komputery do liczenia są. Ostatecznie kamery termowizyjne oraz zwykłe też są. Czego jeszcze potrzebujesz?

 

Przypominam tylko, że mój układ zakłada odizolowanie dróg od środowiska - wszelkie przejścia można zrobić nad/pod drogą.

 

Samoloty bezzałogowe są i latają. Czemu? Bo nie ma tam nieodpowiedzialnych ludzi, którzy zachowają się nieprzewidywalnie lub wręcz głupio.

 

Przerobić samochód? Po co? Jeśli by się wziął za to ktoś rozsądny, to całą technologię idzie upchać w skrzynce takiej, jak na biurku lub mniejszej. Przy masowej produkcji było by taniej. Nie wspomnę o dofinansowaniach rządów w celu poprawy bezpieczeństwa. Pozostały by jedynie samochody, których nie opłaca się przerabiać.

 

Na początek system można by wprowadzić na autostradach i drogach szybkiego ruchu. Przy wjeździe w teren zabudowany lub mniejsze drogi było by ostrzeżenie/prośba o "przejęcie sterów". W przypadku, gdy kierowca by zasnął, samochód go alarmuje lub zjeżdża na najbliższy parking.

 

Najlepszym przykładem tego, że to może się udać, jest pierwsza lepsza gra w stylu GTA. Jeździ tam setki samochodów i zazwyczaj nie wpadają na siebie i nie rozjeżdżają przechodniów. Wyjątek stanowią "złodzieje samochodów" oraz ci, do których zaczniesz strzelać. Wiem, że życie to nie gra komputerowa, ale jeśli programista od gier "przy okazji pisania gry" jest w stanie zrobić pierwowzór takiego systemu, to czemu wyspecjalizowany zespół badawczy nie miał by tego zrobić w życiu realnym?

 

Odnośnie tych z Discovery, to robią to od d... strony. Próbują odwzorować człowieka w samochodzie. To błąd w ich myśleniu. Powinni odwzorować maszynę. Maszyna nie potrzebuje oczu i setki kamer. Wystarczy szybkie czujniki odległości (na wzór tych w policyjnych radarach), przy czym we wszystkie strony i o zasięgu 500 m. Jak doliczyć do tego powiadamianie o swojej pozycji, to wystarczy nawet 100m. Obecne samochody zatrzymują się ze 100km/h na suchej nawierzchni na odległości znacznie poniżej 50m.

[forest kila zbila]

dobrze że puki co nikt głośno nie mówi żeby to już robić ;) znikną v6 v8 v10 v12, zostaną mikrosilniczki rozpędzajace furkę do 150kmh na autostradzie i 50-60 w mieście, nie będzie sensu na nic więcej bo nie będzie wyprzedzania... smutne to będą czasy kiedy zamiast rano mieć bana na twarzy że droga do pracy to fajny level ;] będą emocje jak w windzie

[Gość]

@ULLISES - ad. GTA, istniejących rozwiązań - you've made my day:) :wink: :D

Edytowane 28 Marca 2010 przez Gość

[mib]

@ULLISSES 

 

Niezły z Ciebie fantasta. 

 

Na drogach jest milion róznych zmiennych w czasie, potrzebowałbyś mnóstwo czujników ze sobą współpracujących i do tego soft który byłby napisany rozsądnie. 

 

W PL nie ma szans na taki system nawet w ciagu 20-50lat, nie te drogi nie ta mentalność i niestety "ułańska fantazja". 

 

Nie wiem czy wiesz ale jest wiele urządzeń które się same sterują i człowiek jest tylko nadzorcą. Oto kilka z nich: 

 

-samoloty automatyka im pozwala na lot po zaprogramowanej wcześniej trasie, człowiek jest nadzorca który w razie awarii daje radę. Miałęm okazję widzieć jak pilot 777 na 30 sekund przed lądowaniem stwierdził że on lubi przyziemniać pomimo że elektronika dałaby rade zrobić to sama (nawrót 180*, zejscie i dopiero przyziemnienie, a było to w 1998 roku więc już dawno. 

 

-pociągi, metro i inne takie, człowiek ich fizycznie nie prowadzi tylko nadzoruje czy jest wsio ok i dopiero jak cos jest nie tak to bierze sprawy w swoej ręce. 

 

-statki, nawet te kolosy po 300-35om same płyną po wyznaczonym kursie, dodatkowo same wykrywaja statki i kursy kolizyjne. Rola czlowieka sprowadza się do tego aby statkiem sterowac w porcie, podczas cumowania reszte robi automatyka, tylko że ciągle jest nadzór 1-2 ludzi na mostku i z reguły 1-2 osoby w pomieszczeniu zwanym Centrala manewrowo kontrolna i/lub siłowni. 

 

W samochodach to nie wypali nie ma szans za dużo się zmienia w jednostce czasu i za duzo się dzieje. 

 

 

 

 

Samoloty bezzałogowe są i latają. Czemu? Bo nie ma tam nieodpowiedzialnych ludzi, którzy zachowają się nieprzewidywalnie lub wręcz głupio.

 

 

Bezzałogowce mają załogę na ziemi przypadkiem, pana który sobie na dole siedzi i monitoruje zachowanie maszyn+bierze stery w swoje łapki jak zajdzie taka potrzeba. 

Edytowane 28 Marca 2010 przez mib

[Gość potfur]

dobrze że puki co nikt głośno nie mówi żeby to już robić ;) znikną v6 v8 v10 v12, zostaną mikrosilniczki rozpędzajace furkę do 150kmh na autostradzie i 50-60 w mieście, nie będzie sensu na nic więcej bo nie będzie wyprzedzania... smutne to będą czasy kiedy zamiast rano mieć bana na twarzy że droga do pracy to fajny level ;] będą emocje jak w windzie

 

Dokładnie, nie chciał bym dożyć takich dni, gdzie wszystko byłoby skomputeryzowane/zautomatyzowane - a już na pewno nie w motoryzacji, to by było mentalne niewolnictwo.

ps. zresztą swego czasu w którymś z odcinków TopGear zauważył ten powolny trend (instalowanie w samochodach ESP/ABS/ etc. czyli elektroniki która niejako przejmuje już powoli/zastępuje kierowcę w samochodzie) Jeremy Clarkson (nie wiem, to chyba było przy testach McLaren F1).

eot.

[KvM]

Przesadzasz.

 

Przypominam tylko, że mój układ zakłada odizolowanie dróg od środowiska - wszelkie przejścia można zrobić nad/pod drogą.

 

No właśnie Ty przesadzasz. Nikt tego nie zrobi, bo to bez sensu. Raz że niewykonalne technicznie, dwa niewykonalne ekonomicznie, trzy niewykonalne organizacyjnie i nie do zaakceptowania przez ludzi. Stworzenie AI zdolnej prowadzić auto tak jak robi to człowiek jest daleko bardziej realne niż przebudowanie wszystkich dróg na świecie, czy choćby w jednym kraju.

[fr3zer]

-statki, nawet te kolosy po 300-35om same płyną po wyznaczonym kursie, dodatkowo same wykrywaja statki i kursy kolizyjne. Rola czlowieka sprowadza się do tego aby statkiem sterowac w porcie, podczas cumowania reszte robi automatyka, tylko że ciągle jest nadzór 1-2 ludzi na mostku i z reguły 1-2 osoby w pomieszczeniu zwanym Centrala manewrowo kontrolna i/lub siłowni. 

 

 

Co nazywasz tą resztą? Bo wnioskuje z Twojej wypowiedzi, że podczas przelotów między portami to automatyka czyli autopilot odpowiada za bezpieczeństwo statku i zmiany kursów...

[mib]

Co nazywasz tą resztą? Bo wnioskuje z Twojej wypowiedzi, że podczas przelotów między portami to automatyka czyli autopilot odpowiada za bezpieczeństwo statku i zmiany kursów...

 

I dobrze wnioskujesz. Podczas przelotów miedzy portami statki same się prowadzą po kursie wcześniej zaprogramowanym. Oczywiście cały czas jest nadzór czyli wachta nad tym co automatyka robi.

 

W porcie to niestety tylko człowiek a raczej większa ich ilość bo dochodzi z reguły pilot i dodatkowo holowniki nad którymi też trzeba zapanować.  

[fr3zer]

Coś Ci świta, ale nie do końca. Automatyka prowadzi statek to fakt, ale nie zmieni kursu w przypadku kursu kolizyjnego czy choćby zmiany kierunku. Za to odpowiedzialny jest człowiek. Tak więc jedynym jej zadaniem jest utrzymanie statku na wyznaczonym kursie.

[ULLISSES]

Niezły z Ciebie fantasta. 

 

Ja bym to raczej uznał wybieganiem w daleką przyszłość. W tamtym stuleciu pisarze też opisywalni wiele (w tamtych czasach) naciąganych rzeczy podchodzących pod S-F. A, że część z nich istnieje i działa obecne, to już inna bajka.

 

Na drogach jest milion róznych zmiennych w czasie, potrzebowałbyś mnóstwo czujników ze sobą współpracujących i do tego soft który byłby napisany rozsądnie. 

 

Tak. Te wszystkie czynniki to nieobliczalne zachowanie człowieka za kółkiem lub dziecko wbiegające na jezdnię. Wszystko inne to zwykła fizyka dość prosta do policzenia przy dzisiejszym sprzęcie.

 

W PL nie ma szans na taki system nawet w ciagu 20-50lat, nie te drogi nie ta mentalność i niestety "ułańska fantazja". 

 

Z tym nikt nie wygra na drogach lokalnych, ale na płatnych autostradach idzie to rozwiązać.

 

Nie wiem czy wiesz ale jest wiele urządzeń które się same sterują i człowiek jest tylko nadzorcą. Oto kilka z nich: 

 

Dodajmy, że zbędnym nadzorcom - lepszym nadzorcom byłby system działań awaryjnych.

 

-samoloty automatyka im pozwala na lot po zaprogramowanej wcześniej trasie, człowiek jest nadzorca który w razie awarii daje radę. Miałęm okazję widzieć jak pilot 777 na 30 sekund przed lądowaniem stwierdził że on lubi przyziemniać pomimo że elektronika dałaby rade zrobić to sama (nawrót 180*, zejscie i dopiero przyziemnienie, a było to w 1998 roku więc już dawno. 

 

Realnie powinien zostać oskarżony o stwarzanie niepotrzebnego zagrożenia. Jak mu nie pasi, że maszyna robi coś za niego, to niech się na awionetki przesiądzie.

 

-pociągi, metro i inne takie, człowiek ich fizycznie nie prowadzi tylko nadzoruje czy jest wsio ok i dopiero jak cos jest nie tak to bierze sprawy w swoej ręce. 

 

Dodajmy, że zwykle zawodzi człowiek, tudzież niedoskonały system który także zaprogramował człowiek w niewłaściwy sposób. W dobrze zaprojektowanym systemie nie ma czegoś takiego jak błędy, wyjątki czy awarie. Są tylko sytuacje awaryjne i specjalne programy awaryjne na tą okazję.

 

-statki, nawet te kolosy po 300-35om same płyną po wyznaczonym kursie, dodatkowo same wykrywaja statki i kursy kolizyjne. Rola czlowieka sprowadza się do tego aby statkiem sterowac w porcie, podczas cumowania reszte robi automatyka, tylko że ciągle jest nadzór 1-2 ludzi na mostku i z reguły 1-2 osoby w pomieszczeniu zwanym Centrala manewrowo kontrolna i/lub siłowni. 

 

Mając odpowiednie silniki manewrowe oraz system cumowania, statek mógłby to zrobić znacznie szybciej i lepiej, niż 10 ludzi z 30-letnim doświadczeniem.

 

W samochodach to nie wypali nie ma szans za dużo się zmienia w jednostce czasu i za duzo się dzieje. 

 

To jest właśnie błędne założenie. Jeśli wszystkie samochody były by sterowane w ten sposób, a drogi w jakiś sposób izolowane, to nie zmienna jest tylko pozycja pojazdu oraz pozycje pojazdów w pobliżu 1 kilometra - większy zakres informacji jest totalnie zbędny.

Przykład prosty: jazda w nocy. Widzisz tylko max 100m przed sobą, światłą samochodu przed Tobą, za Tobą i z przeciwka lub bocznej drogi. Tyle informacji wystarczy systemowi, aby poruszać się sprawnie, przy czym Ty nie masz "oczu dookoła głowy", a system ma.

 

Bezzałogowce mają załogę na ziemi przypadkiem, pana który sobie na dole siedzi i monitoruje zachowanie maszyn+bierze stery w swoje łapki jak zajdzie taka potrzeba. 

 

Zanim system nie zostanie dopracowany, to przecież też tam może siedzieć kierowca. Jednak przy dobrze napisanym programie samozachowawczym, kierowca będzie bardziej przeszkadzał niż pomagał, bo myśli i działa znacznie wolniej od maszyny. Najprostszym przykładem jest system kontroli trakcji i stabilizacji toru jazdy. Tego kierowca uczy się kilka lat, a i tak ciężko pojechać mu lepiej zwykłym samochodem, niż innemu kierowcy z tymi systemami w samochodzie.

 

No właśnie Ty przesadzasz. Nikt tego nie zrobi, bo to bez sensu. Raz że niewykonalne technicznie, dwa niewykonalne ekonomicznie, trzy niewykonalne organizacyjnie i nie do zaakceptowania przez ludzi.

 

Nie mówię, że to zostanie wykonane z dnia na dzień jak przestawienie czasu w zegarku, ale można to stopniowo wprowadzać. Zacząć można od dróg szybkiego ruchu i autostrad, gdzie odpadają przejścia dla pieszych, bawiące się dzieci i biegające zwierzęta.

 

Stworzenie AI zdolnej prowadzić auto tak jak robi to człowiek jest daleko bardziej realne niż przebudowanie wszystkich dróg na świecie, czy choćby w jednym kraju.

 

Owszem, ale miejmy nadzieję, że nie "ta jak robi to człowiek", bo to dalekie jest od ideału ;)

[mib]

Realnie powinien zostać oskarżony o stwarzanie niepotrzebnego zagrożenia. Jak mu nie pasi, że maszyna robi coś za niego, to niech się na awionetki przesiądzie.

 

A to dlaczego?? Miał procedurę że może lądować samodzielnie bez urzycia automatyki i tyle. 

 

 

Mając odpowiednie silniki manewrowe oraz system cumowania, statek mógłby to zrobić znacznie szybciej i lepiej, niż 10 ludzi z 30-letnim doświadczeniem.

 

Pomijając nomenklature to są urządzenia jak: ster strumieniowy, pędnik azymutalny/cykloidalny które pomagają w cumowaniu, ale niestety bez człowieka się nie obejdzie. Cumowanie to bardzo skomplikowany proces. Niekiedy potrzebne jest działanie kilku dodatkowych jednostek holowników/traktorów które pomagają i nie są to automaty.

 

BTW są systemy dynamicznego pozycjonowania co w skrócie mówiąc trzymają statek w punkcie, również są nadzorowane przez człowieka który musi mieć odpowiednie uprawnienia i dzieki temu garnie dobrą kase. 

 

Odnoszę wrażenie że dla ciebie wszystko jest "proste" nie jest tak niestety. Masz polę do popisu. 

 

@fr3zer

 

Faktycznie troszkę namieszałem. Automatyka ostrzeże przed kursem kolizyjnym i prawdopodobnie może zatrzymać statek (nie jestem tego pewien). Niestety nie siedzę zbytnio w układach nawigacyjnych, raczej interesuje mnie napęd/elektrownia. 

[Mac']

Pojawił sie wątek samolądujących samolotów i widze że głupoty piszą co niektórzy więc muszę użyć mej marnej wiedzy i wyjaśnić to co wiem. Autoland jest możliwy tylko i wyłącznie w portach lotniczych wyposażonych w ILS CATIIIB(co oznacza stan wojenny na lotnisku i niezłe wymagania odnośnie wyposażenia samolotu wyszkolenia załogi i linia musi posiadać certyfikat na takie wyczyny), jednak nadal pod ścisłą kontrolą człowieka. Pogoda musi spełniać odpowiednie kryteria, oraz istnieje takie coś jak wysokość decyzji na której pilot podejmuje decyzje lądujemy albo nie.

Przy ILS CATIIIA automatyka doprowadzi pilota prawie nad pas ale nie wyląduje więc pilot wykańcza manewr. Systemy nawigacji są na tyle kumate że można im ustawić ręcznie ścieżkę podejścia na podstawie wysokości i położenia względem radiolatarni czy po współrzędnych GPSa. Nawet jak pilot ląduje w rękach to zwykle ma załączone autothrottle i autobreaki. Co autopilota w samolotach liniowych powyżej FL260 istnieje obowiązek posiadania go włączonego.

 

gdzieś na lotnictwo.net.pl było to ładnie opisane poszukam to wkleje. Bo to powyżej to jest opis laika.

Edytowane 28 Marca 2010 przez Mac'

[mib]

Pojawił sie wątek samolądujących samolotów i widze że głupoty piszą co niektórzy więc muszę użyć mej marnej wiedzy i wyjaśnić to co wiem. Autoland jest możliwy tylko i wyłącznie w portach lotniczych wyposażonych w ILS CATIIIB(co oznacza stan wojenny na lotnisku i niezłe wymagania odnośnie wyposażenia samolotu wyszkolenia załogi i linia musi posiadać certyfikat na takie wyczyny), jednak nadal pod ścisłą kontrolą człowieka. Pogoda musi spełniać odpowiednie kryteria, oraz istnieje takie coś jak wysokość decyzji na której pilot podejmuje decyzje lądujemy albo nie.

Przy ILS CATIIIA automatyka doprowadzi pilota prawie nad pas ale nie wyląduje więc pilot wykańcza manewr. Systemy nawigacji są na tyle kumate że można im ustawić ręcznie ścieżkę podejścia na podstawie wysokości i położenia względem radiolatarni czy po współrzędnych GPSa. Nawet jak pilot ląduje w rękach to zwykle ma załączone autothrottle i autobreaki. Co autopilota w samolotach liniowych powyżej FL260 istnieje obowiązek posiadania go włączonego.

 

gdzieś na lotnictwo.net.pl było to ładnie opisane poszukam to wkleje. Bo to powyżej to jest opis laika.

 

Pisałem o sytuacji która miała miejsce w 1998 roku. Samolot to Boeing 777 linia nieistotna lotnisko Singapur, miałem możliwość siedzenia w kabinie pilotów podczas manewru lądowania. Samolot zchodził na pas po zakręcie 180* i zrobił to "sam" bez ingerencji pilota dopiero na krótki czas przed lądowaniem pilot przejął stery i wylądował. Też nie jestem za mocny w tych klockach bo to nie moja dziedzina, choć dość pokrewna jeśli chodzi o zasadę działania. 

[slavok]

ale pitolicie panowie

 

oto jest przyszłość motoryzacji !!

 

B-)

[Carson]

@ULLISSES Niezły z Ciebie fantasta. Na drogach jest milion róznych zmiennych w czasie, potrzebowałbyś mnóstwo czujników ze sobą współpracujących i do tego soft który byłby napisany rozsądnie. W PL nie ma szans na taki system nawet w ciagu 20-50lat, nie te drogi nie ta mentalność i niestety "ułańska fantazja". Nie wiem czy wiesz ale jest wiele urządzeń które się same sterują i człowiek jest tylko nadzorcą. Oto kilka z nich: -samoloty automatyka im pozwala na lot po zaprogramowanej wcześniej trasie, człowiek jest nadzorca który w razie awarii daje radę. Miałęm okazję widzieć jak pilot 777 na 30 sekund przed lądowaniem stwierdził że on lubi przyziemniać pomimo że elektronika dałaby rade zrobić to sama (nawrót 180*, zejscie i dopiero przyziemnienie, a było to w 1998 roku więc już dawno. -pociągi, metro i inne takie, człowiek ich fizycznie nie prowadzi tylko nadzoruje czy jest wsio ok i dopiero jak cos jest nie tak to bierze sprawy w swoej ręce. -statki, nawet te kolosy po 300-35om same płyną po wyznaczonym kursie, dodatkowo same wykrywaja statki i kursy kolizyjne. Rola czlowieka sprowadza się do tego aby statkiem sterowac w porcie, podczas cumowania reszte robi automatyka, tylko że ciągle jest nadzór 1-2 ludzi na mostku i z reguły 1-2 osoby w pomieszczeniu zwanym Centrala manewrowo kontrolna i/lub siłowni. W samochodach to nie wypali nie ma szans za dużo się zmienia w jednostce czasu i za duzo się dzieje. Bezzałogowce mają załogę na ziemi przypadkiem, pana który sobie na dole siedzi i monitoruje zachowanie maszyn+bierze stery w swoje łapki jak zajdzie taka potrzeba. 

 

Fajna dyskusje tu prowadzicie ale imo samochody poruszajace sie bez ingerencji czlowieka to narazie jest utopia i nic wiecej. Jak widac wszystkie zautomatyzowane systemy stosowane w roznych galeziach transportu wymagaja nadzoru kogos kogo jak uwazam nie da sie zastapic przez najblizsze kilkadziesiat lat, chodzi oczywiscie o czlowieka :D Jak mib zauwazyl transport wodny, lotniczy, kolejowy jest w miare "uporzadkowany" i w znacznym stopniu odizolowany od czynnikow ktore w przypadku transportu drogowego sa jego nieodlaczna czescia. Mozna by nawet powiedziec ze na drogach panuje wrecz chaos jesli porownamy go do tego co dzieje sie w przestrzeni powietrznej. Choc nie wiem jak obszerne byly by algorytmy wspomagajace wirtualnego kierowce to nie ma takiej opcji zeby ogarnely to co sie dzieje na drogach. Moim zdaniem sprawa ruszy do porzodu dopiero jak czlowiek stworzy zalazek prawdziwej sztucznej inteligencji. Moze nawet takiej rodem z sci-fi jak polaczenie elektroniki z ludzkim mozgiem :)

 

nawiazujac do AI ;) ASIMO robi wrazenie

Edytowane 28 Marca 2010 przez Carson

[Gość chronicsmoke]

My już teraz mamy problem z infrastrukturą, a drogi to prze ogromny koszt. To co dopiero zrobienie infrastruktury pod AI. Jedna dziura, jedna kupka śniegu, kałuża oleju, jeden kot/dzik i już AI sobie nie poradzi bo w takich sytuacjach przewidzenie zachowania auta jest niemożliwe. Według mnie nie ma przesłanek ekonomicznych za AI. Wyszkolenie pilota jest bardzo trudne za to kierowcą może być każdy ( no prawie), samolot kosztuje setki milionów lub miliardy. W powietrzu autopilot ma większy margines błędu, więcej czasu na reakcję. Ja bym raczej przyszłość widział tak jak Szwedzi. Budować bezpieczniejsze drogi, bezpieczniejsze samochody, wymyślać systemy asekurujące kierowce lub zapobiegające przed popełnieniem błędu. Z resztą nie widziałbym popytu na takie coś, no chyba, że jakiś gruby amerykanin wolałby oglądać TV niż prowadzić samochód. Co nie zmienia faktu, że na długie podróże mamy koleje, samoloty. Z resztą śmieszy mnie, że najwięcej badań w tym kierunku jest w kraju w którym ludzie są zbyt leniwi żeby zapinać pasy a na ilość ludzi umierających w wypadkach narzekają. Według mnie nie tędy droga.

Edytowane 29 Marca 2010 przez chronicsmoke

[KvM]

No właśnie chodzi o to, żeby wprowadzić rozwiązania bazujące na obecnej infrastrukturze. Obecnie rzeczywiście nie dysponujemy środkami technicznym na realizację tego, ale jak wiemy z roku na rok komputery działają szybciej. Pomyśl o tym, że dla właściciela ciężarówki która wozi towary takie rozwiązanie oznacza w skali roku oszczędności na poziomie kilkuset tysięcy zł po wyeliminowaniu kierowcy. Imho najpierw takie systemy opanują środki transportu. Statki, koleje, ciężarówki.

 

Potem zaczną tego używać inwalidzi i ludzie bogaci, którzy zamiast marnować czas na dojazd do pracy będą mogli poczytać coś w necie lub się ogolić. Dalej pójdzie już szybko. Coraz więcej obostrzeń w zakresie dostępu do prawa jazdy, aż do wyeliminowania kierowców ulic niemal całkowicie. Zdecydowana większość ludzi będzie zadowolona z takiego rozwiązania, a z czasem takie pojazdy będą znacznie tańsze w produkcji od obecnie produkowanych, a do tego znacznie ekonomiczniejsze w eksploatacji. Mało kto, szczególnie w mieście będzie je miał na własność - wsiądzie do pierwszego z brzegu, a jak nic nie będzie w pobliżu to w kilkadziesiąt sekund po przywołaniu coś się pojawi.

 

Bezproblemowo te pojazdy będą radzić sobie z zasilaniem na prąd zapewniając zasięg jak dzisiejsze auta na jednym ładowaniu. To tylko kwestia czasu. Oczywiście te zmiany nie będą dostrzegalne w ciągu najbliższych kilku lat. Coś zacznie się dziać dopiero za kilkanaście - kilkadziesiąt.

[KvM]

Z forum onetu

 

 

To ja może wyjaśnię o co chodzi, bo lubię tępić matołectwo, które zapewne za chwilę się tutaj zbiegnie. Uwaga.

 

Turbodiesel jest silnikiem użytkowym i karierę w samochodach osobowych zaczął znacznie później niż silniki ZI. Z całym szacunkiem, ale nie jest to silnik w jakimś sensie lepszy od benzynowego. I proszę nie porównać tutaj np. TDI grupy VAG posiadających bezpośredni wtrysk i turbodoładowanie do znacznie mniej zaawansowanych technicznie benzyniaków wolnossących z wtryskiem przed zawory. To zupełnie inna bajka. Porównajcie 1.8 TSI 160 KM do, chociażby, 170KM TDI. To zupełnie inna rozmowa. 1.8 TSI dostaje od fabryki gifta, za to TDI CR zjeżdża z linii "niedowoltowany" o parę KM. W konsekwencji mają tę samą moc. Myślę, że poza mniejszym jednostkowym zużyciem paliwa (200 g/kWh w TDI względem 240 g/kWh w benzynie) TDI nie ma nic do zaoferowania względem TSI. Zaczynamy obalanie mitów diesla:

 

Zalety TDI:

 

*Wyższa sprawność energetyczna, niższe zużycie jednostkowe tańszego paliwa;

*Wyższa sprawność energetyczna, niższe zużycie jednostkowe tańszego paliwa;

*Wyższa sprawność energetyczna, niższe zużycie jednostkowe tańszego paliwa.

 

Wady TDI:

 

*Krótki zakres obrotów użytecznych - początek życia turbo od 1500 rpm, maksymalną moc za to osiąga już przy 4500 rpm, 1,8 TSI zaczyna "życie" przy tej samej prędkości obrotowej, kończy zaś przy 6000 rpm;

*Niska kultura pracy, hałas i wibracje;

*Toksyczne spaliny i kosztowne systemy oczyszczania spalin, także z sadzy;

*Wyżyłowany (awaryjny) system paliwowy, wrażliwość na złe paliwo (Common Rail);

*Wcale nie lepsza wytrzymałość, w długoskokowych nowoczesnych TD też jest wysoka średnia prędkość tłoka;

*Praca na nadmiarze powietrza, a więc słabe wykorzystanie przestrzeni cylindra przez proces spalania. Dla osiągnięcia tego samego momentu obrotowego jak w benzynie potrzebne jest o 50% wyższe ciśnienie doładowania, co mocno obciąża silnik mechanicznie;

*Potężne ciśnienie doładowania, to także potężny turbo-lag. W końcu potrzeba określonego czasu aby napompować do 2 bar oponę w samochodzie, lub kolektor dolotowy... Im mniejsze ciśnienie doładowania, tym krótsze "pompowanie";

* Wrażliwe systemy VTG w turbosprężarce (bez zmiennej geometrii TDI byłoby niczym, niska temperatura spalin umożliwia jego stosowanie częściej niż w benzynie);

*Problemy z zestopniowaniem skrzyni biegów - jedynka musi mieć przełożenie podobne do benzyny aby sprawnie ruszać i przemieszczać się w korku, jednak najwyższy bieg musi mieć dużo "dłuższe" przełożenie ze względu na niskie obroty mocy maksymalnej diesla;

* Mocna konstrukcja ze względu na wysokie ciśnienie sprężania, przez co wysoka masa i obciążenie przedniej osi, duża podsterowność samochodu;

 

Wszystko na ten temat:)

 

Proszę, nie wciskajcie też bajek o tym potężnym momencie obrotowym. Liczy się nie sam maksymalny moment obrotowy (jak podają producenci), tylko moment obrotowy w funkcji obrotów silnika. Przykładem jest F1, gdzie bolidy mają tylko 300Nm, ale dochodzą do 19 tys. obr. Zatem para idzie w gwizdek, gdy Nm przemnożymy przez przełożenie główne, odpowiednio "dłuższe" do zaspokojenia małego zakresu obrotów diesla. TDI mające 350 Nm przy 2000 rpm pociągnie przy "setce" tak samo, jak 200 Nm w benzynie przy 3500 rpm. W obydwu przypadkach odpowiada to mocy dokładnie 100 KM. Tylko trzeba wiedzieć co to jest moment obrotowy, moc oraz przełożenie, no i jak wyglądają między nimi zależności. Dlatego też w poważnych sportach motorowych diesle nie mają szans.

[Gość chronicsmoke]

Tylko, że wszyscy patrzą przez pryzmat portfela. Dla przykładu Diesel np. D5 z Volvo ma 7.90s do 100km/h a średnie spalanie na 100km według autocentrum to 5.9l. Do porównania BMW 318i mające 143KM spala jak na benzyne nie dużo ale jest to 7.2l a do setki w 9.10s. Żeby było bardziej fair można też wziąć pod uwagę Audi A4 2.0 TFSI który pali 10.1l i do 100km/h rozpędza się w 8.10s. Biorąc średnie ceny paliw z dnia wczorajszego PB95 za 4,56zł i ON za 4,15zł wychodzi, że przejechanie 1 000km to koszt:

Volvo D5 244,85zł

BMW 318i 328,32zł

Audi A4 2.0TFSI 460,56zł

 

I to jest argument który decyduje o wybraniu Diesla. Osobiście wolałbym większego Diesla niż mniejszą benzyne która by paliła tyle samo a prawdopodobnie osiągi miałaby gorsze.

Edytowane 14 Kwietnia 2010 przez chronicsmoke