motoryzacja po inżyniersku

[KvM]

No nie do końca jest tak jak piszesz. Cena paliwa to jest tylko jeden z czynników składający się na ekonomię eksploatacji. Trzeba jeszcze uwzględnić wyższą cenę zakupu, ubezpieczenia, serwisu etc. Diesel może wyjść taniej, ale nie musi. To zależy od kilku różnych czynników.

[mib]

Turbodiesel jest silnikiem użytkowym i karierę w samochodach osobowych zaczął znacznie później niż silniki ZI.

Obieg roboczy silnika ZI i diesla jest kompletnieinny. Dla zainteresowanych: 

 

-silnik ZI pracuje w obiegu Otto i pochodnych (różnią się długością otwarcia zaworów )

 

-silnik Diesla samochodowy obieg Sabathe 

 

-silnik diesla dwusuw/duże silniki - obieg Diesla 

 

W sensie termodynamicznym są to różne obiegi robocze. 

 

I proszę nie porównać tutaj np. TDI grupy VAG posiadających bezpośredni wtrysk i turbodoładowanie do znacznie mniej zaawansowanych technicznie benzyniaków wolnossących z wtryskiem przed zawory. To zupełnie inna bajka. Porównajcie 1.8 TSI 160 KM do, chociażby, 170KM TDI. To zupełnie inna rozmowa. 1.8 TSI dostaje od fabryki gifta, za to TDI CR zjeżdża z linii "niedowoltowany" o parę KM. W konsekwencji mają tę samą moc. 

 

 

Ten "gift" to jest pozorna sprawa. Po prostu producent przyjmuje w przypadku diesla dużo dłuższy okres eksploatacji niz w przypadku silnika ZI. Dlaczego?? Z racji warunków pracy diesla i jego konstrukcji. BTW w benzynach pozornie ten sam silnik też może oferować różne warianty mocy, przykładów jest wiele. 

 

Myślę, że poza mniejszym jednostkowym zużyciem paliwa (200 g/kWh w TDI względem 240 g/kWh w benzynie) TDI nie ma nic do zaoferowania względem TSI. Zaczynamy obalanie mitów diesla:  

 

Liczone jako ekwiwalent jakiego paliwa o jakiej wartości energetycznej?? 

 

Zalety TDI:  

 

*Wyższa sprawność energetyczna, niższe zużycie jednostkowe tańszego paliwa;  

*Wyższa sprawność energetyczna, niższe zużycie jednostkowe tańszego paliwa;  

*Wyższa sprawność energetyczna, niższe zużycie jednostkowe tańszego paliwa.  

 

Tylko tyle plusów?? A gdzie trwałość, odporność na długotrwałe obciązenie/przeciążenie, możliwośc spalenia wiekszej ilości gorszej kaloryczności paliwa. 

 

Wady TDI:  

 

*Krótki zakres obrotów użytecznych - początek życia turbo od 1500 rpm, maksymalną moc za to osiąga już przy 4500 rpm, 1,8 TSI zaczyna "życie" przy tej samej prędkości obrotowej, kończy zaś przy 6000 rpm;  Bardziej zaleta niż wada, wyobrażasz sobie ciężarówkę albo dostawczaka to śmiga po nocy rycząc jak zarżynana świnia?? Niekiedy niskie obroty diesla są lepsze bo nie trzeba wielkich przekładni redukcyjnych stosować do redukcji obrotów patrz maszyny robocze. 

*Niska kultura pracy, hałas i wibracje;  W kilkunastoletnich kontrukcjach może tak nowoczesne diesle są ciche po rozgrzaniu. 

 

 

*Toksyczne spaliny i kosztowne systemy oczyszczania spalin, także z sadzy;  Z tym się po częsci zgodzę, problemem w paliwie jest siarka i sadza reszta syfu jest podobnej tokszyczności jak w przypadku benzyny. 

*Wyżyłowany (awaryjny) system paliwowy, wrażliwość na złe paliwo (Common Rail); Co masz na myśli pisząc wyżyłowany?? Ciśnienie wtrysku jest wyoskie 2000bar ze względu na rozpylenie mieszanki paliwo-powietrze. W TFI ciśnienie też jest wysokie wieć argument z d*** .

 

 

*Wcale nie lepsza wytrzymałość, w długoskokowych nowoczesnych TD też jest wysoka średnia prędkość tłoka;  EEEEEEEEE tego nie kumam piszesz o jednym i od razu drugim. Dlugość skoku silnika nie ma wpływu na wytrzymałośc. 

 

 

*Praca na nadmiarze powietrza, a więc słabe wykorzystanie przestrzeni cylindra przez proces spalania. Dla osiągnięcia tego samego momentu obrotowego jak w benzynie potrzebne jest o 50% wyższe ciśnienie doładowania, co mocno obciąża silnik mechanicznie;  Nadmiar powietrza zwiększa ciśnienie powietrza. O ile dobrze wiem to ilośc dostarczonego tlenu ma wpływ na moment/moc silnika.  BTW poczytaj o silnikach z technologią Lean burn z zapłonem iskrowym 

*Potężne ciśnienie doładowania, to także potężny turbo-lag. W końcu potrzeba określonego czasu aby napompować do 2 bar oponę w samochodzie, lub kolektor dolotowy... Im mniejsze ciśnienie doładowania, tym krótsze "pompowanie";  Jakie według ciebie to poteżne ciśnienie?? Turbina w TDI i TFI pompuje podobne ciśnienie powietrza różnica jest w jego ilości. 

 

 

*Problemy z zestopniowaniem skrzyni biegów - jedynka musi mieć przełożenie podobne do benzyny aby sprawnie ruszać i przemieszczać się w korku, jednak najwyższy bieg musi mieć dużo "dłuższe" przełożenie ze względu na niskie obroty mocy maksymalnej diesla;  skrzynki to nie moja dziedzina. 

 

 

* Mocna konstrukcja ze względu na wysokie ciśnienie sprężania, przez co wysoka masa i obciążenie przedniej osi, duża podsterowność samochodu;  Tu się o dziwo zgodzę, mocniejsza kontrukcja to wieksza masa. 

 

 

Dodatkowo to tak: 

 

 

-nie wyobrażam sobie silnika okrętowego z zapłonem iskrowym i średnića tłoka "słusznych" rozmiarów. Ilość elektryki byłaby koszmarnie wielka i nieoplacalna. 

 

-nie wyobrażam sobie silnika okrętowego z ZI współpracującego ze śrbuą albo innym pędnikiem 

 

-silniki diesla lepsze są do napędu maszyn roboczych ze względu na bardziej płaską charakterystykę momentu obrotowego. 

[KvM]

Chciałem tylko delikatnie zwrócić uwagę, że nie rozmawiamy o silnikach okrętowych, lecz samochodowych. Nawet tu diesle mają swoją niszę w której można dość dobrze zamaskować ich wady. Odnośnie giftu - chodzi o to, że TFsi często wychodzą z fabryki z większą mocą niż deklarowana.

 

[mib]

Chciałem tylko delikatnie zwrócić uwagę, że nie rozmawiamy o silnikach okrętowych, lecz samochodowych. Nawet tu diesle mają swoją niszę w której można dość dobrze zamaskować ich wady. Odnośnie giftu - chodzi o to, że TFsi często wychodzą z fabryki z większą mocą niż deklarowana.

 

 

 

Diesle VAG też mają więcej mocy, wszystko zależy przy użyciu jakiej normy okreslana jest moc/moment.

[KvM]

Diesle VAG też mają więcej mocy, wszystko zależy przy użyciu jakiej normy okreslana jest moc/moment.

 

Jedne mają inne nie mają - tu jest mowa o konkretnym modelu.

[Kaeres]

KvM a Ty znów o tym samym co było tłuczone w tym wątku od początku i w ON vs Pb również kiedyś.

Wszystko to już zostało powiedziane i choćbyś przystawił broń do skroni to zwolennicy diesla będą go kupować ze względu na oszczędności jakie powoduje mniejsze spalanie przy zachowaniu dynamiki czy to w mieście czy w trasie.

Dla mnie jest to proste jak konstrukcja cepa i nawet nie muszę znać carencyklopedii aby łatwo mnie było odciągnąć od mocnego diesla w rodzinnym samochodzie.

[torque]

A ja mam pytanko trochę z innej beczki.

Dlaczego szczęki hamulcowe w prawie wszystkich samochodach montowane są odpowiednio na przedniej osi, z tyłu, natomiast na tylnej od przodu? Z czym to jest związane? Czy ma to jakieś dodatkowe zalety, czy po prostu producenci tak z "przyzwyczajenia" to robią.

[stark]

W prawie wszystkich samochodach na przedniej osi są zamontowane klocki hamulcowe, szczęki jak już to na tylnej. A jeśli chodzi o przód/tył danej osi to myślę, że nie można powiedzieć, że w większości jest to przód/tył. A kwestie techniczne? Może chłodzenie/wyważenie?

[slavok]

zależy jak leży, subaru ma np zaciski z tyłu tarczy na przedniej osi, wątpie by to miało jakieś techniczne uzasadnienie.

[torque]

No właśnie widziałem że Forester ma na odwrót, dlatego napisałem 'prawie' ;)

[DaRoN]

A ja mam pytanko trochę z innej beczki.

Dlaczego szczęki hamulcowe w prawie wszystkich samochodach montowane są odpowiednio na przedniej osi, z tyłu, natomiast na tylnej od przodu? Z czym to jest związane? Czy ma to jakieś dodatkowe zalety, czy po prostu producenci tak z "przyzwyczajenia" to robią.

 

Musiałeś o to pytać? Teraz muszę przegrzebać zakurzone notatki uczelniane :P

 

TIP na szybko - ma to swoje konkretne uwarunkowanie. Chodzi o rozkład sił (natarcie szczęki na bęben) na bębnie ztcp. Nie jestem tego pewny, ale tak jak mówię, ztcp to własnie tak to jest.

[Imperator Kret]

Jak się tak nad tym zastanawiam to może chodzi o zmniejszenie efektu nurkowania przodu podczas hamowania? Przy założonych szczękach przed osią z przodu prędkość styczna tarczy jest skierowana w dół a przy szczękach za osią - w górę. Nie wiem czy ma to coś wspólnego z prawdą, tak mi się wymyśliło :wink:

[stark]

Ej no, które auta mają teraz szczęki z przodu? Poza tym, w hamulcach bębnowych szczęki są dwie, jedna z przodu, druga z tyłu.

Puma: jeśli masz rację, to dlaczego nie montują zacisków hamulcowych na dole? Prędkość styczna tarczy jest wtedy skierowana do tyłu, więc szybciej zahamuje... ;-)

[slavok]

Musiałeś o to pytać? Teraz muszę przegrzebać zakurzone notatki uczelniane :P

 

TIP na szybko - ma to swoje konkretne uwarunkowanie. Chodzi o rozkład sił (natarcie szczęki na bęben) na bębnie ztcp. Nie jestem tego pewny, ale tak jak mówię, ztcp to własnie tak to jest.

 

teoretyzujesz w dodatku nie wiesz o czym... jakie szczęki w bębnie? jak już to zacisk i tarcza a nie bębny...

 

nurkowanie przodu ? a jakie to ma znaczenie w którym miejscu klocek naciska na tarcze jak siły powodujące nurkowanie działają na zawieszenie...

 

umiejscowienie zacisków z przodu podyktowane jest względami praktycznymi, w taki sposób są najmniej narażone na łapanie wszelakiego shitu, do tego możliwe jest samooczyszczanie, jak by zacisk by z dołu to cały syf by się w nim zbierał.

Edytowane 3 Maja 2010 przez slavOK

[DaRoN]

teoretyzujesz w dodatku nie wiesz o czym... jakie szczęki w bębnie? jak już to zacisk i tarcza a nie bębny...

 

nurkowanie przodu ? a jakie to ma znaczenie w którym miejscu klocek naciska na tarcze jak siły powodujące nurkowanie działają na zawieszenie...

 

umiejscowienie zacisków z przodu podyktowane jest względami praktycznymi, w taki sposób są najmniej narażone na łapanie wszelakiego shitu, do tego możliwe jest samooczyszczanie, jak by zacisk by z dołu to cały syf by się w nim zbierał.

 

1) Motopraca.pl - Motoryzacyjne Oferty Pracy - budowa hamulca bębnowego...

2) kolega pytał o szczęki, pytając w tym temacie założyłem, że wie, że obecnie szczęki (a więc element hamulca bębnowego) jak i sam zespół hamulcowy to raczej tylko oś tylna.

3) a czy wiem o czym mówię to raczej nie Tobie oceniać ziom :)

[stark]

Moim zdaniem pisał szczęki a myślał klocki. Jak na przykład jesz delicję, która byłaby odpowiednikiem tarczy hamulcowej to twoje szczęki działają jak klocki hamulcowe, póki oczywiście nie przegryzą ciastka :D

 

A pytanie moim zdaniem dotyczyło tego: tył, przód

[slavok]

z tego co napisałeś to chyba raczej nie wiesz bo szczęki w bębnie są dwie po przeciwległych stronach, widzisz uczelniane notatki i rysunki to jeszcze nie wszytko... pasuje mieć też pojęcie praktyczne o tym o czym się pisze.

btw. kolega pytał o tarcze hamulcowe tylko źle pytanie sformułował i użył złego nazewnictwa.

 

Jeszcze wpadła mi do głowy jedna myśl takiego rozmieszczenia zacisków, np. 4ro tłoczkowe brembo możne najzwyczajniej się nie mieścić z przodu piasty, tam dochodzą jeszcze elementy takie jak mocowanie drążków kierowniczych więc może po prostu ze względu na brak miejsca jarzmo przeniesione jest na tylną stronę tarczy

Edytowane 3 Maja 2010 przez slavOK

[DaRoN]

Byłbym... ciężko nazwać czym jeśli bym nie znał budowy hamulca bębnowego linkując Ci to co zalinkowałem.

Praktyczne pojęcie mam, nie wiem dlaczego z uporem maniaka chcesz mi wpoić, że nie wiem co to hamulec bębnowy :|, za małolata zbijałem zapieczone bębny z tylniej osi w Wartburgu 353, a dwa lata temu wymiana kompletu w malczanie (to tak dla ścisłości, a może jeszcze mam Ci powiedzieć, że często bywałem na hali MPK, gdzie ojciec elektromechanik samochodowy z 45 letnim stażem robił pojazdy, o których konstrukcyjnie nie masz pojęcia?, ziom - zluzuj, więcej szacunku do osoby, której nie znasz :))

 

@ btw - to już jego problem, nie mój. ja odpowiadam na jasno sformułowane pytanie, z takim, a nie innym nazewnictwem.

 

Jeśli być tak upierdliwym jak Ty to równie dobrze mogę zapytać: jakie Ty masz pojęcie o układach hamulcowych jeśli mówiąc szczęki widzisz zaciski :|

 

EOT z mojej strony, bo taka kłótnia nie ma sensu. Tylko dziwi mnie to, że przypieprzasz się do odpowiedzi na pytanie, a do złego nazewnictwa nie. Peace brotha.

Edytowane 3 Maja 2010 przez DaRoN

[slavok]

Byłbym... ciężko nazwać czym jeśli bym nie znał budowy hamulca bębnowego linkując Ci to co zalinkowałem.

Praktyczne pojęcie mam, nie wiem dlaczego z uporem maniaka chcesz mi wpoić, że nie wiem co to hamulec bębnowy :|, za małolata zbijałem zapieczone bębny z tylniej osi w Wartburgu 353, a dwa lata temu wymiana kompletu w malczanie (to tak dla ścisłości, a może jeszcze mam Ci powiedzieć, że często bywałem na hali MPK, gdzie ojciec elektromechanik samochodowy z 45 letnim stażem robił pojazdy, o których konstrukcyjnie nie masz pojęcia?, ziom - zluzuj, więcej szacunku do osoby, której nie znasz :))

 

Zasugerowałem się tym iż napisałeś, że okładzina naciska na powierzchnie bębna w jednym miejscu co nie jest prawdą.

TIP na szybko - ma to swoje konkretne uwarunkowanie. Chodzi o rozkład sił (natarcie szczęki na bęben) na bębnie ztcp.

@ btw - to już jego problem, nie mój. ja odpowiadam na jasno sformułowane pytanie, z takim, a nie innym nazewnictwem.

 

Jeśli być tak upierdliwym jak Ty to równie dobrze mogę zapytać: jakie Ty masz pojęcie o układach hamulcowych jeśli mówiąc szczęki widzisz zaciski :|

 

intuicja ;)

 

EOT z mojej strony, bo taka kłótnia nie ma sensu. Tylko dziwi mnie to, że przypieprzasz się do odpowiedzi na pytanie, a do złego nazewnictwa nie. Peace brotha.

 

nie miałem zamiaru się sprzeczać, zwykłą rzeczowa dyskusja na tematy czysto techniczne, nic więcej. ;)

 

co do mechaniki to jedna z moich pasji więc budowa samochodów i ich podzespołów raczej tajemnic dla mnie nie ma.

Edytowane 3 Maja 2010 przez slavOK

[torque]

Dokładnie chodziło mi o hamulce tarczowe, a mówiąc "szczęki" miałem na myśli obudowę klocków hamulcowych.

 

Jeszcze wpadła mi do głowy jedna myśl takiego rozmieszczenia zacisków, np. 4ro tłoczkowe brembo możne najzwyczajniej się nie mieścić z przodu piasty, tam dochodzą jeszcze elementy takie jak mocowanie drążków kierowniczych więc może po prostu ze względu na brak miejsca jarzmo przeniesione jest na tylną stronę tarczy

 

To akurat jest chyba niezbyt dobre wytłumaczenie, ze względu na to, że przeważnie drążki kierownicze mocowane są z tyłu piasty. Np. takie BMW X6M ma zaciski z tyłu na obu osiach, tak więc na przedniej osi nie przeszkadzają drążki kierownicze.. Edytowane 3 Maja 2010 przez torque

[stark]

Z tym brakiem tajemnic to bym nie przesadzał, skoro odpowiedzi na to pytanie się jedynie domyślasz ;) Ja też się domyślam, ale prócz miejsca myślę, że ważniejszy jest balans, zawsze parę kilo przed lub za osią. Trochę pogooglałem i lambo/porsche(nie licząc panemery)/ferrari mają wszystkie zaciski za przednią osią.

[slavok]

z tym to już różnie bywa, ale przyznaje zasugerowałem się czymś innym zazwyczaj drążki są z tyłu :oops: mój błąd

ale nawiązując do nietypowych rozwiązań:

 

 

zacisk od góry, drążki od przodu.

 

 

Z tym brakiem tajemnic to bym nie przesadzał, skoro odpowiedzi na to pytanie się jedynie domyślasz ;) Ja też się domyślam, ale prócz miejsca myślę, że ważniejszy jest balans, zawsze parę kilo przed lub za osią.

No, że guru jestem nie napisałem :lol: wszystkiego nie wiem.

 

w super sportowych brykach może i te 2 kg mają znaczenie ale w cywilnych furach to już nie bardzo

Edytowane 3 Maja 2010 przez slavOK

[Orgiusz]

No to teraz zagatka [;

 

http://image.modified.com/f/30963375/modp_0911_05_o+rhys_millen_dominates_pikes_peak+dual_brake_calipers.jpg

[slavok]

komuś zależy na mocnym tyle :D może to do driftu, tam precyzja i siła hamowania ma duże znaczenie.

Edytowane 3 Maja 2010 przez slavOK

[torque]

W sumie wygląda na to, że umiejscowienie zacisków to indywidualna sprawa w każdym modelu. Np w BMW 7 są na obu osiach od przodu, tak mniej więcej pod kątem 45°, a już w BMW 5 są umieszczone z tyłu przy czym na tylnej osi lekko pod kątem.

[stark]

A tam zagadka, przecież nawet w nazwie pliku jest odpowiedź: pikes peak :D

[Sysak]

Mi też jedyne co przychodzi do głowy to rozkład masy, albo łatwiej to po danej stronie do czegoś przymocować/zmieścić. Ogólnie w życiu by mi nie przyszło do głowy, żeby się nad tym zastanawiać:P

 

PS. Znów apropo nowych technologii. Widziałem już dawno projekt hamulca tarczowego nie dociskanego hydraulicznie, tylko silnikiem elektrycznym, co poprawia precyzję i czas reakcji działania ABS i ESP. No i dałoby się uprościć konstrukcję układu. Ciekawe co się stało z projektem i czy dałoby się sprawić, że uczucie pedału pod nogą było znośne.

Edytowane 3 Maja 2010 przez Sysak

[torque]

Hybryde tego rozwiązania można było znaleźć w poprzednim Mercu E na początku produkcji. Jednak z tego co wiem ze względu na problemy z układem szybko go wycofano.

Prędzej czy później takie układy zaczną wchodzić do coraz większej liczby samochodów.

[bobson37]

Chciałem tylko delikatnie zwrócić uwagę, że nie rozmawiamy o silnikach okrętowych, lecz samochodowych. Nawet tu diesle mają swoją niszę w której można dość dobrze zamaskować ich wady. Odnośnie giftu - chodzi o to, że TFsi często wychodzą z fabryki z większą mocą niż deklarowana.

 

http://forum.octaviaclub.pl/files/o2fl_18tsi_dsg_seria_161.jpg

 

Zrób pomiar tego samego silnika latem i zimą - zobaczysz wtedy "gifty" Na wykresie masz 11*C, myślisz że tyle samo koni będzie w upalne lato przy powiedzmy 30*C?

 

Mówią, że zima najtańszym tunerem :)

Edytowane 20 Maja 2010 przez bobson37

[HeatheN]

No po to jest w 1,8 TSI porządny intercooler aby w lecie przy 30st, nie dawkować takiego ukropu :) do komory spalania, jeno odpowiednio ją obniżyć:) i różnica zima/lato nie jest juz taka zauważalna jak w przypadku aut bez IC