KvM

Widzisz rewelacje to są dla tych którzy wierzą w elastyczność diesli, magię momentu obrotowego (na wale), tymczasem nie rozumieją elementarnej fizyki. Gdyby było inaczej w ogóle nie byłoby dyskusji. Wszystko jest ok. jeśli ktoś pisze, że lubi klekot diesla, lubi wciskanie w fotel na jakimś tam biegu, nie lubi obrotów powyżej 3,5 tys itd itp. Gorzej jak ktoś pisze, że diesel zapewnia lepszą elastyczność, że diesel zapewnia lepszą dynamikę (bo on ma takie odczucie, a to co podaje producent to kłamstwa) itd. itp.

Chodzi o Twoje pozwolenie na rozpowszechnianie tych materiałów :-) Jak byś mógł jeszcze oba wykresy siły na kołach zrobić w jednej skali to byłbym wdzięczny - byłoby łatwiej porównywać.

Rewelka. Gratuluję podejścia. Mogę Twoje symulacje wykorzystać na innych forach?

No nie do końca. Moc jest ważna, moment nie. Możemy mieć 1000Nm i 2KM i jakiej byśmy skrzyni nie mieli to nie pojedziemy nawet 100 km/h normalnym autem. Możemy mieć 10Nm 200KM i wspaniałą dynamikę. Moment obrotowy się kompletnie nie liczy, chyba że porównujemy ten sam silnik np przed i po tuningu. Ale i tu tak na prawdę wystarczy porównać przebieg krzywej mocy. Hamownia tak na prawdę nie mierzy momentu, ale oblicza go z mocy i obrotów silnika które mierzy. Natomiast rzeczywiście na dynamikę samochodu bezpośrednio wpływ ma moment obrotowy na kołach samochodu, a ten w ogromnym stopniu zależy od skrzyni biegów i przełożenia głównego. Oczywiście od silnika też, ale to jest sprawa wtórna jeśli porównujemy przypadki z silnikami o podobnej mocy. Trzeba sobie jednak uzmysłowić, że silniki diesla ze względu na wąski zakres obrotów użytecznych mają zwykle przy tej samej mocy maksymalnej gorszą elastyczność niż silniki wolnossących benzyniaków. Oczywiście są od tej reguły wyjątki. Natomiast dobra dynamika na najwyższych biegach w przypadku diesla w zakresie prędkości 80-120 to efekt takiego, a nie innego ustawienia skrzyni biegów, a nie elastyczności silnika. Owszem jeśli ktoś preferuje takie ustawienia i tak jak Ty nie lubi obrotów powyżej 3500 obr/m to diesel będzie dla niego optymalny. Tylko radzę się wcześniej przejechać bo współczesne diesle mogą być zdradliwe i elastyczne prawie jak benzyniaki, a jak producent ustawi skrzynię tak jak u mnie to okaże się że "elastyczności" nie ma ;-)

No niby tłukę od kilku stron, a Ty dalej piszesz tak jakbyś nie rozumiał. No nie wiem, może rozumiesz... a tylko się droczysz ;-) Szóstka w tym aucie nie jest biegiem do przyspieszania. Redukować trzeba z niej zawsze, no chyba że w okolicach V-max jedziemy. To jest typowy nadbieg zrobiony w celu maksymalnej oszczędności paliwa. Jak już pisałem 2 tys obrotów jest na szóstce po przekroczeniu 120 km/h i to zauważalnie po przekroczeniu... Sprawdzać mi się już osobiście nie chce, ale producent na piątce podaje coś ponad 11s w zakresie 80-120 km/h. Tylko co to zmienia? Jadąc z prędkością przelotową w trasie jadę na szóstce, a jak zredukuję, to przecież nie na piątkę, tylko na trójkę lub czwórkę (na trójce przy 80 km/h jest ok 2700 obr/m i ciągnie w miarę ładnie do 140 km/h - jak zauważyłem nawet dalej niż Fiat, bo ten się kończy na trójce już trochę po 130 km/h). Ciekawe czy w końcu zrozumiecie, że to nie tylko od silnika zależy "elastyczność", ale przede wszystkim od skrzyni biegów. A tak BTW, to we fiacie rzadko korzystam z dynamiki na szóstym biegu. Jak jadę dynamicznie w trasie (a tak zwykle jeżdżę) to i tak redukuję przy wyprzedzaniu. Uważam, że wyprzedzanie to manewr który powinien trwać maksymalnie krótko. Myślę poważnie o chipie do jedynki. Filmiki zrobiłem po to by mieć porównanie. Mam nadzieję, że po chipie to auto będzie miało wystarczającą dynamikę (na poziomie Fiata), bo jak nie to się delikatnie mówiąc zdenerwuję. Tuner obiecuje 80Nm i 25KM - to powinno wystarczyć. Oczywiście nie bardzo liczę na poprawę w zakresie 1000-1500 obr, ale od 1500 obr powinno już być lepiej.

Idź do salonu, poproś o jazdę testową i sprawdź sam. Będziesz wiedział czy kręcę. Z dokładnością pomiaru wychodzi też ok 10s dla tej oktavii. No i nie wiemy czy to nie było z górki, czy silnik nie był po chipie. Poza tym po raz kolejny powtarzam, że wszystko zależy od ustawień skrzyni biegów (przy silnikach o podobnej mocy) i przełożenia głównego.

Droga równa (na oko, może lekko pod górkę), oba były robione na tym samym odcinku więc tak czy inaczej jest sprawiedliwie. Ty dalej nie rozumiesz, że dynamika auta zależy nie tylko od silnika, ale przede wszystkim (przy silnikach o podobnej mocy) od przełożeń skrzyni biegów i przełożenia głównego. Popatrz sobie jeszcze raz na wykres momentu na kołach jaki zamieściłem wcześniej. Diesel w BMW nie ciągnie źle. Po prostu ma tak a nie inaczej zestrojone biegi. Pamiętaj, że 2 tys obrotów jest dopiero przy ok 120 km/h. 10 letni TDI 110KM nie posiada lepszej dynamiki - sprawdziłem to w trasie przy wyprzedzaniu jednego pajaca w golfie który zaczął się ścigać jak go zacząłem wyprzedzać. Nie było to komfortowe wyprzedzanie, ale dałem radę. Co więcej nie rozumiesz, że tak ułożona skrzynia biegów w tym BMW była możliwa dzięki niezwykłej jak na diesla elastyczności tego silnika.

Obejrzyj sobie sam http://pl.youtube.com/watch?v=qteMAnBzD4k&fmt=6 Jeśli nie wierzysz, że to szóstka nie widzę przeszkód byś odwiedził salon Fiata i sprawdził to osobiście na jeździe testowej. Dla odmiany tu masz to samo ( w granicach możliwości) z BMW http://pl.youtube.com/watch?v=1xTLObf_31g&fmt=6 Wychodzi jakieś 18 sekund na 80-120km/h W tym samym czasie co BMW od 60 do 120km/h fiat rozpędza się w zakresie 60 do 160km/h

Pisałem o ok 80km/h, bo z taką prędkością jeżdżą tiry. We fiacie na szóstce 80-120 km/h trwa ok 10s. jeśli dla ciebie to jest stanie w miejscu, to bardzo przepraszam, ale pokaż mi diesla który takie coś potrafi, dam Ci fory może mieć nawet 20% większą pojemność. Dynamika na szóstce w zakresie 40-80km/h nie jest powalająca, ale wystarczająca by przy spokojnej jeździe przyspieszyć do prędkości podróżnej po przejechaniu przez wioskę/miasteczko, ba nawet da się wyprzedzić tira który wyjeżdża z wioski i też przyspiesza. Dieslem nie da się w ogóle jechać poniżej ok 60-70 km/h bo silnik pracuje na poziomie obrotów jałowych.

Oglądnij sobie ten wykres I zastanów się nad tym co piszesz. Pomijając kwestię silnika elektrycznego przyjrzyj się jak ogromne różnice momentu obrotowego na koła występują z tym samym silnikiem. Zrozum w końcu że nie można porównywać bezpośrednio momentu obrotowego między dieslem, a benzyniakiem. Silniki te ze względu na sporą różnicę użytecznych obrotów mając całkiem inne przełożenie główne, oraz całkiem inne przełożenia poszczególnych biegów. Braki elastyczności diesla dają w efekcie krótsze zakresy biegów, co w efekcie daje poczucie "kopnięcia" i dynamiki - owszem, ale w krótkim zakresie prędkości. Poza tym nie mówię cały czas o 50 km/h. Owszem wspominałem o tym, że czasem wykorzystuję możliwość jazdy na szóstym biegu w zakresie od 50km/h (a jakbym się bardzo uparł to i od 40 km/h) jednak w poprzednim poście opisuję sytuację typową na drodze tj wyprzedzanie od 80km/h. I tak jak pisałem w benzyniaku mogę spokojnie wyprzedzić (bo mam 2 tys obrotów), a w dieslu muszę zredukować (bo mam zaledwie 1250 obr), bo mi ten diesel gorzej przyspiesza w tym momencie niż benzyniak na szóstce przy 50km/h (bo opory są większe i przełożenia pewnie też). To są subiektywne spostrzeżenia. Zrobię filmiki w obu autach to sam zobaczysz jak to wygląda.

Nie zmienia to faktu, że jak normalnie jedziesz w trasie na szóstce i nie masz możliwości wyprzedzić tira z marszu, to musisz zredukować. W benzyniaku na szóstce mogę bez obaw tira wyprzedzić jeśli nie zależy mi na maksymalnej dynamice. Piszę o swoich autach rzecz jasna.

Fajnie, że rozumiesz. Ale to nie jest moje pojęcie elastyczności. Podawałem w tym wątku wzór na elastyczność. To nie jest mój wymysł, ale ogólnie przyjęta norma. Różni się to co prawda od "elastyczności" w sensie dziennikarskim, ale i dziennikarze w niektórych gazetach zaczynają rozumieć, że elastyczność to jednak co innego niż dynamika na 5 tym biegu między 80-120 km/h Natomiast zgodzę się z tym, że im mniej elastyczny diesel, tym częściej zdarza się że jazda w zakresie ekonomicznym pokrywa się z jazdą przy której uzyskujemy dynamikę zbliżoną do maksymalnej. Tak miałem w focusie. Przy 80km/h na czwórce było to ok 2 tys obrotów i redukcja na trójkę nie miała sensu, bo zaraz by mi się ta trójka skończyła. Tyle że jeśli będziemy mieli na prawdę elastycznego diesla to jazda z obrotami 2 tys nie będzie ekonomiczna. Jak już wcześniej pisałem dla ekonomicznej jazdy producent (BMW) zaleca obroty w zakresie 1200-1900 w związku z tym jazda z ekonomicznymi obrotami na szóstce (ok 1250 obr/m@80km/h), czy nawet piątce (ok 1500obr/m@80km/h) wymaga redukcji na niższy bieg (optymalnie na trójkę). Takie ustawienie skrzyni biegów jest wynikiem właśnie tego, że silnik jak na diesla jest elastyczny - tzn max momentu ma przy 1750 obr.m, a ciągnie do prawie 5 tys obr/m.

od 60km/h jest normalne przyspieszanie, w zakresie 40-60 km/h na szóstce też można jechać, ale powiedzmy że nie jest to zalecane bo silnik ma poniżej 1500 obr.m Zawsze redukcja zapewnia lepsza dynamikę, ale nie zawsze lepsza dynamika jest potrzebna (wtedy jadę na szóstce). Uogólniam to do wszystkich aut którymi jeździłem. Nie każde miało 6 biegów, co nie zmienia rzeczywistości, bo w tym wypadku mowa jest o piątce. Po pierwsze na trójce mam lepszą dynamikę od 80 km/h (kto tu przed chwilą pisał, żeby nie uogólniać?) po drugie z szóstki na trójkę redukuję po skosie, po trzecie co za różnica na co redukuję? muszę zredukować i tyle. Przy jeździe na szóstce 80 km/h w zakresie 80-100 km/h auto z dieslem na szóstce rozpędza się gorzej niż benzyniak na szóstce w zakresie 40-60 km/h (ten sam zakres obrotów silnika, ale opory większe). Zakres przełożeń wynika bezpośrednio z elastyczności silnika. Im silnik mniej elastyczny tym więcej i zarazem krótszych musi mieć biegów. Diesle nie są elastyczne bo pracują w małym zakresie obrotów.

E, no nie przyspiesza od tych 50 km/h jak burza, ale wystarczająco dobrze by przez wioski i miasteczka przejeżdżać na szóstce jeśli mi się specjalnie nie spieszy. Od 60 km/h przyspieszenie już nazwałbym normalnym. Natomiast nie bardzo lubię podczas wyprzedzania zmieniać bieg. Zwykle wyprzedzam jednak na trójce jeśli wlokę się za tirem 80 km/h gdyż ten bieg zapewnia najlepszą dynamikę. Jeśli wyprzedzanie się przedłuża (bo np. tiry są dwa) to wolę ciągnąć na tej trójce. Tak czy inaczej myślę że zawsze przy tym samym aucie i silnikach o podobnej mocy benzyniak będzie miał dłuższe przełożenia względem diesla, a więc częściej trzeba będzie te biegi zmieniać. Oczywiście nie sprawdzałem tego we wszystkich autach, ale we wszystkich którymi jeździłem tak było.

Zdanie zmieniłem? W którym momencie? Odnośnie tego Subaru wyraziłem tylko wątpliwość na podstawie doświadczeń ze swoim dieslem. Jakoś nie mam wielkich nadziei na lepszą dynamikę w aucie cięższym z napędem na 4 koła, o większej powierzchni czołowej i na to wszystko raptem 7KM więcej. W te 8,7 s do setki też mi trudno uwierzyć szczerze powiedziawszy, ale może... Coby napisać wprost, nie jestem zadowolony z dynamiki swojego diesla, a tamtego nie sprawdzałem - napisałem tylko o swoich obawach. Odnośnie utraty wartości po wyjeździe z salony stratę masz raczej na poziomie 20-30%, a nie 5%, dlatego właśnie opłaca się kupować takie auta. Tylko, że mało która marka oferuje jakiś program sprzedaży takich aut bez ryzyka. Wejdź sobie np. na stronę bmw.de i poprzeglądaj oferty "gebrauchte automobile" wybór masz taki, że możesz sobie swobodnie dobrać wyposażenie i kolor jaki Ci pasuje. Mnóstwo aut rocznych, z gwarancją z przebiegiem do 20 tys km, wiele z przebiegiem nawet poniżej 10 tys., kilkumiesięcznych, ceny do 30% niższe niż w salonie. Jak kupisz takie auto to potem już spadek wartości jest mały i o to właśnie chodzi. Przykład: Fahrzeugdaten Angebotsnummer: 016408 Kraftstoffart: Diesel Lackierung: titansilber metallic Leistung: 130 kW/ 177 PS Polster: Stoff Fluid anthrazit Hubraum: 1995 ccm EZ: 05.2008 Preis: € 29.750,00 Frei ab: sofort MwSt. ausweisbar: Ja km: 2.000 Finanzierungsrate: € 376,03 mtl. Vorbesitzer: aus erster Hand Finanzierungs- konditionen: MINI Ziel-Finanzierung Ausstattung Dynamische Stabilitäts Control, Multifunktion für Lenkrad Advantage Paket, Leichtmetallräder Doppelspeiche 156, Edelholzausführung Nussbaumwurzel, Fahrerairbag mit Lederkranz, Raucherpaket, Nebelscheinwerfer, Auto Start/Stop Funktion, Brake Energy Regeneration, Exterieurumfänge in Wagenfarbe, metallic, Anti-Blockier-System ABS Kraftstoffverbrauch innerorts: 6,0 l/100 km, Kraftstoffverbrauch ausserorts: 4,1 l/100 km, Kraftstoffverbrauch kombiniert: 4,8 l/100 km, CO2-Emissionen kombiniert: 128 g/km. Weitere Informationen zum offiziellen Kraftstoffverbrauch und den offiziellen spezifischen CO2-Emissionen neuer PKW können dem "Leitfaden über den Kraftstoffverbrauch und die CO2-Emissionen neuer PKW" entnommen werden, der an allen Verkaufsstellen und bei der "Deutschen Automobil Treuhand GmbH" unter www.dat.de Cena niższa niż za Subaru (z takim wyposażeniem), auto jeszcze nie dotarte. Szybciej, w sensie, że częściej oczywiście. Konkretnie benzyniak na szóstce jedzie od 50 km/h do v-max, diesel poniżej 80km/h już się krztusi, trzeba zredukować, podobnie na piątce poniżej 70 km/h. Podobnie w drugą stronę. Akurat u mnie trójka kończy się w dieslu przy 140 km/h, ale to wyjątek, bo zwykle już około 120 km/h trzeba zmieniać bieg na wyższy.

A tam zaraz rujnuje... sprawdzałeś ile jest dopłaty do diesla? Te 8,7s do setki to niby źle nie jest, ale czas do setki to nie wszystko. Ja mam niby tylko 0,3s więcej, ale dla mnie taka dynamika w trasie jest nieakceptowalna, bo nie zostawia marginesu bezpieczeństwa przy wyprzedzaniu (to znaczy wszystko jest ok. dopóki wyprzedzany nie zechce się ścigać). A odnośnie zakupów, wiesz, trzeba czasem pewne rzeczy przemyśleć, bo bywa, że to co wydaje się droższe okazuje się tańsze. BMW ma świetny program sprzedaży aut używanych. Kupujesz auto od dilera z pewnym, niskim przebiegiem, fakturą, często też z gwarancją w cenie co oczywiste sporo niższej niż za nówkę. Dla mnie używana, np. roczna trójka jest zakupem o wiele bardziej opłacalnym niż takie Subaru, bo jak sprzedam po 2-3 latach to stracę na tym w granicach 20-30%, a nie 40-60%. Pewnie, że wolałbym Subaru (ale raczej nie z tym dieslem), ale w tym wypadku mogę powiedzieć, że mnie na nie nie stać.

A może trzeba wiedzieć o czym się pisze? Biegi są krótsze w dieslach więc trzeba je szybciej zmieniać dlatego do diesla przydaje się automat.

A ja nie. Moc marna, elastyczność marna. W porównaniu z BMW 2litry 177KM nie wspominając o 204KM nic ciekawego, no chyba, że rzeczywiście jest cichy, ale ja już w ciche diesle nie wierzę.

I tu dochodzimy do sedna. O ile w przypadku benzyny możemy zwiększać prędkość obrotową, to diesel nie daje nam takich możliwości. A to co nagarnie turbina też ma swoje granice. Przestaje mieć to znaczenie przy automacie (dobrym).

A mnie uczono, że benzyna (a raczej ropa naftowa) ma kaloryczność ok 10 tys kalorii na kilogram, a powietrze (a zasadniczo tlen) zero. Owszem tlen jest niezbędny do procesu spalania, ale to nie on zawiera energię która się z tego spalania uwalnia. Gdybyśmy byli w stanie brać energię z powietrza, to nie musielibyśmy się martwić o kończące się zasoby ropy ;-) Jeździłem dziś chwilę BMW X3 2 litry 177KM z automatem. Tu na bliższą chwilę nie słychać było tych cholernych wibracji i klekotu. W takim aucie z automatem myślę że już bym na diesla nie narzekał.

Czy ja wiem? Przy max ciśnięciu na szóstce pokazuje mi 12l/100 km - to jest dokładnie 3 razy tyle ile deklaruje producent. Ja bym to ujął inaczej. Oszczędności w przypadku diesla powiększają się wraz ze wzrostem prędkości (czyli de facto obciążeniem). Nie jestem pewny czy to zależność liniowa, czy też może diesel przy większym zapotrzebowaniu na moc ma jeszcze lepszą sprawność w stosunku do t.benzyny. U mnie konkretnie wygląda to na zależność nieliniową - tj . przy oszczędnej jeździe różnica wynosi ok 20% na korzyść diesla, przy ciśnięciu rośnie do ok 40-50% na korzyść diesla. Jednak jest to zależne od tylu czynników, że mimo ewidentnych różnic nie ryzykowałbym wyciągania ogólnych wniosków, tym bardziej, że porównuję dwa różne auta. Diesel z całą pewnością daje największe oszczędności przy jeździe autostradowej. Przy dłuższej jeździe ze stałą, wysoką prędkością w dobrze wyciszonym aucie w zasadzie można przestać myśleć jaki silnik siedzi pod maską, a różnicę odczujemy przy dystrybutorze. Ja nie lubię jednak autostrad. Im węższa, ciaśniejsza i bardziej kręta droga tym dla mnie lepiej, a jak jest do tego mokro to już w ogóle jestem zadowolony. Jazda 90 km/h taką drogą to już jest wyzwanie, trzeba mieć cały czas napiętą uwagę. To daje satysfakcję, poczucie prędkości i adrenalinę - bez łamania przepisów. Szkoda, że czasem można złamać coś w zawieszeniu ;-). Jakbym kupował nówkę to z silnikiem 2,0 170KM. Być może rozważyłbym mimo wszystko wersję 177KM (120d), ale musiałaby nie mieć idiotycznie (krótko) ustawionych biegów i kosztować tyle samo co benzyna. No chyba, że byłbym bogaty, to wziąłbym w ciemno 135i coupe, ale wtedy raczej nie kupowałbym BMW ;-)

Kaeresie. Diesla nie kupiłem nowego. Na nowe BMW mnie nie stać. Zresztą gdyby było stać na nowe, to nie kupiłbym diesla. Poza tym ten wątek chyba nie jest o tym na co kogo stać. Za 2-3 lata te silniki t.benzynowe będą w drugim obiegu, no ale jeśli się nie będzie miało świadomości co one sobą reprezentują to się ich nie kupi. BTW, czasem to co wydaje się droższe wychodzie 2x taniej. Podsumowując nowoczesne silniki t.benzynowe osiągają rewelacyjną dynamikę, na poziomie wolnossących silników benzynowych o nawet 2 razy większej pojemności, natomiast palą tyle co silniki wolnossące o zbliżonej pojemności. Oczywiście mówimy o normalnej jeździe, bo jeśli ktoś non stop będzie jechał na maxa, na zasadzie gaz/hamulec to spalą więcej, bo energia z powietrza się nie bierze tylko z paliwa. Zresztą diesel też potrafi w kompakcie spalić kilkanaście litrów na setkę przy ostrej jeździe.

Ale dlaczego ograniczasz możliwość wyboru do diesel kontra wolnyssak? VW pokazał już 2 modele aut gdzie w ogóle nie ma w ofercie silników wolnossących. A jeśli o Passata idzie to też można wybrać 1,4T. 2,0FSI za bardzo bym nie chciał, ale jeśli już to i tak wolałbym ten silnik niż t.diesla o podobnej mocy, bo mniejsze spalanie to nie wszystko. Diesla owszem zaakceptowałbym w b. dużym (większym od passata), bardzo mocno (dobrze) wygłuszonym aucie z dobrą automatyczną skrzynią biegów. Ale to musiałby być diesel o pojemności 3-4 litrów i mocy ok 300KM

Bo widzisz, 150KM to on ma w deklaracjach producenta. To co pokazał pure to wykres z hamowni (czyli to co dostajemy w rzeczywistości). Nie od dziś wiadomo, że silniki z turbo dostają często gratis nieco więcej mocy (dotyczy to też t.diesli), a wolnossące bywa, że nie mają jej tyle co deklaruje producent. W przypadku silników Hondowskich zaryzykowałbym twierdzenie, że nominalne parametry uzyskują po przebiegu rzędy 40-60 tys. km. Ale, nawet gdyby ten Twój wykres pokrywał się z rzeczywistością, to chyba sam widzisz, że t. benzyna ma jednak sporą przewagę, mimo tej samej mocy maksymalnej? Odnośnie wykresu diesla. Jak już pisałem wcześniej posiadam auta które mogę bezpośrednio porównać , BMW ma pewnie jeszcze ładniejszy wykres (maks moment od 1750 obr/m) i w życiu bym się po raz kolejny nie zdecydował na diesla. Nie tylko z powodu dynamiki.

Nie, NIE piszemy o UNO. UNO było wspomniane jedynie jako przykład auta wyposażonego przed laty w mały i mocny silnik turbo który mimo sporego przebiegu i upływu czasu nie miał jakichś wielkich problemów z trwałością. Ale jeśli ma się tak wielkie problemy z czytaniem, to nie ma się co dziwić, że dyskusja wygląda tak jak wygląda. I tu do kwestii czyja racja jest bardziej racjejsza jeszcze długo nie dojdziemy, bo aby się z kimś spierać trzeba najpierw jego zdanie zrozumieć. Specjalnie dla Ciebie napiszę, abyś nie miał poczucia wykluczenia, że piszemy m. innymi o nowoczesnych silnikach t.diesla i t. benzynowych. To taka informacja dla takich jak Ty, którzy się tutaj nie udzielają (w deklaracjach), ale bzdury wypisywać przychodzi im jakoś szczególnie łatwo... Znaczenia słowa "omnibus" chyba też niestety nie znasz...