[artykuł]: Układ Pfc - Aktywny Czy Pasywny? Milion Spekulacji...

[romek]

Technika ciągle brnie do przodu. Wymyślane są coraz to nowe podzespoły komputerowe, niestety jednak często wiąże się to z większym zapotrzebowaniem na prąd. Dlatego też od jakiegoś czasu zasilacz komputerowy stał się niezwykle ważnym elementem. W zasadzie zawsze był, tylko konfiguracje komputerowe sprzed kilku lat niekoniecznie wymagały stosowania super drogich zasilaczy z wysokiej jakości podzespołami, dodatkowymi zabezpieczeniami, filtrami czy tytułowym PFC. W poniższym artykule postaram się wyjaśnić ideę układów PFC w zasilaczach komputerowych.

 

 

Cała treść artykułu pod tym linkiem.

[Twój Pan]

Niech benito tego nie czyta :D

[Patrol]

Nie widze tu ani miliona ani spekulacji ;)

w sumie problem sprowadza sie do 3 kwestii:

1. jakie bedzie odzwierciedlenie w kosztach za energie elektr?

2. dla kogo jest korzystne stosowanie takich rozwiazan?

3. czy korekcja wspolczynnika mocy ma wplyw na sprawnosc?

w tekscie kazdy znajdzie sobie mniej lub bardziej wyczerpujaca odpowiedz, chociaz mam wrazenie ze caly artykul to proba rehabilitacji ;)

i dobrze - przynajmniej cos sie dzieje

[ste3an]

Salbiutko artykul bledy . Jak juz ma uswiadamiac ludzi niech uswiadamia ich poprawnie :) Ale wytlumacznie amatorsczyzna mi tu pachnie cytat "PFC nie ma żadnego związku z filtrowaniem zakłóceń płynących z sieci energetycznej, czy też z stabilizacją napięć, bo również z tym były kojarzone. Wynikało to zazwyczaj z faktu, iż w zasilaczach z APFC stosowane były lepszej jakości podzespoły i teoretycznie podobne konstrukcyjnie zasilacze bardzo różnie zachowywały się podczas testów." Lepszej jakosci podzespoly ? buahahah Boze mowcie powazniej albo konstrucja byla przewanie sprawniejsza monza by bylo powiedziec , bo oc maja lepszej jakosci kondesator czy opornik itd do rachunku za prad i sprawnosci :)

Edytowane 21 Listopada 2006 przez ste3an

[Kyle]

Czemu w artykule nie napisano o możliwych problemach z UPS przy aktywnym PFC ? Czemu nie napisano o zdarzających się "odgłosach" ( opisywane jako piszczenie,skwierczenie cewek ) przy niektórych mocno obciążonych pasywnych PFC.

 

cyt: " .... Z punktu widzenia użytkownika nie ma to najmniejszego znaczenia .... " taaaa zwłaszcza dla używających UPS

Edytowane 21 Listopada 2006 przez Kyle

[Jacek]

heh, widac ze artykuł pisany przez zapalonych komputerowcow ;) Ale ok ok , niezle. Dobrze? Zalezy komu bardziej pomogł ;)

Ja bym go troszke poprawił bedac trzezwym umysłow, ale jest przyzwoicie jesli chodzi o stylistyke ;)

[lukasrz]

Czemu w artykule nie napisano o możliwych problemach z UPS przy aktywnym PFC ? Czemu nie napisano o zdarzających się "odgłosach" ( opisywane jako piszczenie,skwierczenie cewek ) przy niektórych mocno obciążonych pasywnych PFC.

 

cyt: " .... Z punktu widzenia użytkownika nie ma to najmniejszego znaczenia .... " taaaa zwłaszcza dla używających UPS

Skwierczą to kotlety na patelni. Podzespoły stosowane w zasilaczach mogą co najwyżej piszczeć lub syczeć.

Nie tylko układy PFC wydają różne dzwięki tak wiec nie widze sensu poruszania tego tematu w tym momencie, a jeśli chodzi o ścisłość to PFC jest jest jednym z najcichszych bloków zasilacza. W innych gałęziach zasilaczy elementy mogą bardziej lub mniej hałasować

 

cyt: " .... Z punktu widzenia użytkownika nie ma to najmniejszego znaczenia .... " taaaa zwłaszcza dla używających UPS

Jeśli możesz wytłumacz mi o co Ci chodzi bo może cos pomineliśmy... Tylko nie moge dojsc co mogło zostać pominięte i jaki związek z UPS ma PFC.

 

 

@ Patrol

 

Art miał na celu bliższe zapoznanie ludzi z pojęciem PFC.

 

@ ste3an

 

Nie rozumiem Twojej wypowiedzi, co rozumiesz przez pojęcie słabiutko? czy napisaliśmy jakieś bzdury? kłamstwa? za dużo ogolników? Nie rozumiem....

 

Cytatu o którym piszesz chyba nie zrozumiałeś do końca.

 

Krótko pisząc powyższy cytat należy rozumieć:

 

PFC - nic nie filtruje.

Dobrej jakosci zasilacze z APFC mają lepszą filtrację napięć i sprawność.

Zasilacze HIGH -END - sprawniejsze konstrukcję, mnogość zabezpieczeń w wielu gałęziach zasilacza, lepszej jakości podzespoły tj. lepiej dobrane przez producenta punkty pracy zastosowanej elektroniki.

 

P.S pisałem do Ciebie na gg jakiś czas temu ale nic nie odpisujesz coś, ostatnio widziałem palącego się żywym ogniem MODECOMA 350W ;) który spalił płyte głowną :/

 

@ Jacek

 

dzięki :)

Edytowane 21 Listopada 2006 przez lukasrz

[DaRoN]

Question - w pierwszym akapicie użyto formy liczby pojedynczej (czyt. " postaram się").

Autorów jest dwóch - można prosić o udział każdego z nich? Czyli objaśnienie co który zrobił?

"To właśnie aktywne PFC (tzw. teoretyczne) bada warunki energetyczne panujące w komputerze i samo dobiera wartość korekcji."

Chyba nie rozumiem powyższego zdania.

Edytowane 21 Listopada 2006 przez DaRoN

[lukasrz]

Question - w pierwszym akapicie użyto formy liczby pojedynczej (czyt. " postaram się").

Autorów jest dwóch - można prosić o udział każdego z nich? Czyli objaśnienie co który zrobił?

"To właśnie aktywne PFC (tzw. teoretyczne) bada warunki energetyczne panujące w komputerze i samo dobiera wartość korekcji."

Chyba nie rozumiem powyższego zdania.

 

Przepraszamy :) W I fazie pisania artykułu autor był jeden :) Już poprawiam.

 

 

Aktywny układ PFC bada stopień obciążenia zasilacza i odpowiednio ustala kąt przesunięcia fazowego. Należy zauważyć ze jeśli zmienimy na wykresie wektorowym długość mocy czynnej to i kąt się zmieni tak wiec APFC musi wiedzic jak skorygować kąt fi

[Kyle]

Skwierczą to kotlety na patelni. Podzespoły stosowane w zasilaczach mogą co najwyżej piszczeć lub syczeć.

Nie tylko układy PFC wydają różne dzwięki tak wiec nie widze sensu poruszania tego tematu w tym momencie, a jeśli chodzi o ścisłość to PFC jest jest jednym z najcichszych bloków zasilacza. W innych gałęziach zasilaczy elementy mogą bardziej lub mniej hałasować

Jeśli możesz wytłumacz mi o co Ci chodzi bo może cos pomineliśmy... Tylko nie moge dojsc co mogło zostać pominięte i jaki związek z UPS ma PFC.

1- co do skwierczenia - to chyba nie do mnie ... napisałem że tak to jest opisywane <_<

2- Związek UPS z PFC:

 

http://forum.purepc.pl/index.php?showtopic...UPS+PFC+aktywne - proszę się zapoznać może z zawartością naszego forum

[lukasrz]

1- co do skwierczenia - to chyba nie do mnie ... napisałem że tak to jest opisywane <_<

2- Związek UPS z PFC:

 

http://forum.purepc.pl/index.php?showtopic...UPS+PFC+aktywne - proszę się zapoznać może z zawartością naszego forum

 

PFC zajmuje sie wygładzaniem przebiegu? imho moze nie jestem doinformowany bo wszystkiego napewno nie wiem, ale śmiem watpić, że wynika to wlasnie z dzialania PFC, prędzej z konstrukcji zasilacza, jesli juz zasilacza mamy sie czepiac, może z konstrukcji przetwornicy ale nie PFC..... fachowym poradom z serwisów nie zawsze należy wierzyć.

Edytowane 21 Listopada 2006 przez lukasrz

[Kyle]

PFC zajmuje sie wygładzaniem przebiegu? imho moze nie jestem doinformowany bo wszystkiego napewno nie wiem, ale śmiem watpić, że wynika to wlasnie z dzialania PFC, prędzej z konstrukcji zasilacza, jesli juz zasilacza mamy sie czepiac, może z konstrukcji przetwornicy ale nie PFC..... fachowym poradom z serwisów nie zawsze należy wierzyć.

Wlasnie ze nie dzialaja - przed napisaniem tego postu napisalem emaila do serwisu EVER ktory stwierdzil ze te UPS wlasnie nie dzialaja prawidlowo z zasilaczami ktore posiadaj aktywne PFC ( tylko z pasywnymi lub bez PFC)

Fachowa czy nie, ale praktyczna i przekonująca.

[lukasrz]

Fachowa czy nie, ale praktyczna i przekonująca.

Jak napisalem śmiem twierdzić, że się mylą, że jest to wina PFC, PFC ma inne zadania i nie zajmuje sie wygladzaniem przebiegu itp.. uklad PFC nawet tego nie potrafi.

[DaRoN]

Jak napisalem śmiem twierdzić, że się mylą, że jest to wina PFC, PFC ma inne zadania i nie zajmuje sie wygladzaniem przebiegu itp.. uklad PFC nawet tego nie potrafi.

W takim razie jest to kolejna spekulacja, która została pominięta w artykule.

IMO bardzo ważna kwestia i jak widać mocno dyskusyjna.

[lukasrz]

W takim razie jest to kolejna spekulacja, która została pominięta w artykule.

IMO bardzo ważna kwestia i jak widać mocno dyskusyjna.

 

Wcale nie dyskusyjna, PFC nie ma wplywu i znaczenia dla UPS-ów i koniec. imho bzdura, chociazby dlatego ze sam osobiście ze znajomym kupowałem kiedyś UPS-a do komputera z zasialczrm chieftec HPC, obecnie juz kilka rodzai UPSów on miał i zero problemów od kilku lat.

Edytowane 21 Listopada 2006 przez lukasrz

[BENITO]

Z punktu widzenia użytkownika nie ma to najmniejszego znaczenia, poza minimalnie wyższymi rachunkami za prąd w przypadku pasywnego PFC.

Bzdura

 

Dobierając takie same zasilacze i montując im odpowiednio APFC i PPFC okaże się, że APFC pobiera więcej mocy czynnej do swojego działania, więc ogólna sprawność zasilacza maleje, co odbija się na rachunkach za prąd.

 

Wynikało to zazwyczaj z faktu, iż w zasilaczach z APFC stosowane były nieco lepszej jakości podzespoły, a i zastosowana elektronika miała lepiej dobrane punkty pracy, tak więc teoretycznie podobne konstrukcyjnie zasilacze bardzo różnie zachowywały się podczas testów

O jakiej elektronice mówisz w PPFC, bo transformatora nie nazwałbym elektroniką.

 

Z punktu widzenia gracza, pracoholika czy też osoby spędzającej czas przy komputerze bez specjalnych celów wybór układu PFC aktywnego czy pasywnego nie ma najmniejszego znaczenia.

Bzdura

 

Patrz posty wyżej dot. współpracy z UPS-em. Od siebie dodam, że przy słabej jakości napięcia sieciowego (dużo przepięć, spadków napięć i wszelkiego typu zjawisk niepożądanych) lepsze jest pasywne PFC, ponieważ tam NIE MA SIĘ CO ZEPSUĆ, a trafka tak łatwo nie uszkodzisz.

 

Jeśli chodzi o współpracę z UPS-ami, niektóre układy APFC nie tolerują tzw. "aproksymacji przebiegu sinusoidalnego" w postaci przebiegu piłokształtnego, trapezoidalnego, bądź też prostokątnego generowanej przez falowniki UPS-a, co w skrajnych przypadkach prowadzi do uszkodzenia zasilacza z APFC, gdyż elektronika układu PFC po prostu wariuje.

 

Zasilaczom z PPFC jest to obojętne, byle by dostawały na wejście prąd przemienny o napięciu w zakresie roboczym, gdyż transformatorowi i tak nic się nie stanie.

 

Wiele niejasności wyjaśniliśmy, lecz nadal kilka osób może spekulować lub przekonywać nas do swoich racji. Tym razem jednak będziemy wiedzieć więcej i rozumieć jak to wszystko działać w rzeczywistości.

Do Redaktora Naczelnego:

 

Z całym szacunkiem, ale cytowanie podręcznika elektroniki niczego nie wyjaśnia przeciętnemu użytkownikowi.

 

Zamiast cytować teorię powinny być odniesienia do praktyki. Patrz powyżej.

[lukasrz]

Bzdura

 

Dobierając takie same zasilacze i montując im odpowiednio APFC i PPFC okaże się, że APFC pobiera więcej mocy czynnej do swojego działania, więc ogólna sprawność zasilacza maleje, co odbija się na rachunkach za prąd.

O jakiej elektronice mówisz w PPFC, bo transformatora nie nazwałbym elektroniką.

Zacznę jak Ty ;)

 

Byyzyduuuraaa

 

Sprawność zasilacza w krótkim okresie czasu pozostaje nie zmienna, do tego obciążenie jakie wnosi APFC jest tak znikome w porównaniu do obciazenia zasilanymi podespolami ze nie ma o czym nawet wspominać.

 

 

Źle zrozumiales to co napisalem, mialem na mysli elektronike zasilacza nie APFC.

 

 

Jak się ciesze, że nikt nie zarzucił mi jeszcze nic odnośnie tego co ja napisałem :)

Edytowane 21 Listopada 2006 przez lukasrz

[Lagier]

Bzdura

 

Dobierając takie same zasilacze i montując im odpowiednio APFC i PPFC okaże się, że APFC pobiera więcej mocy czynnej do swojego działania, więc ogólna sprawność zasilacza maleje, co odbija się na rachunkach za prąd.

O jakiej elektronice mówisz w PPFC, bo transformatora nie nazwałbym elektroniką.

to teoria czy praktyka?

 

Patrz posty wyżej dot. współpracy z UPS-em. Od siebie dodam, że przy słabej jakości napięcia sieciowego (dużo przepięć, spadków napięć i wszelkiego typu zjawisk niepożądanych) lepsze jest pasywne PFC, ponieważ tam NIE MA SIĘ CO ZEPSUĆ, a trafka tak łatwo nie uszkodzisz.

 

Jeśli chodzi o współpracę z UPS-ami, niektóre układy APFC nie tolerują tzw. "aproksymacji przebiegu sinusoidalnego" w postaci przebiegu piłokształtnego, trapezoidalnego, bądź też prostokątnego generowanej przez falowniki UPS-a, co w skrajnych przypadkach prowadzi do uszkodzenia zasilacza z APFC, gdyż elektronika układu PFC po prostu wariuje.

zgoda, czy nie sadzisz ze jest to wina ukladu elektronicznego zastosowanego w zasilaczu? osobiscie mialem doczynienia z paroma zasilatorkami z APFC podpietymi pod UPS z zadnym problemu nie mialem. Teoretycznie jest tak jak mowisz ale to wyjatki ktore potwierdzja regule.

[kszonek]

Trojkat mocy uzupełnimy o poniższe wzory:

 

P=U*I*cos(fi) - moc czynna

 

Q=U*I*sin(fi) - moc bierna

 

S=U*I - moc pozorna (nie uwzględniająca kąta przesunięcia fazowego)

 

Q - wypadkowa Ql i Qc

 

Dokładny kąt (w stopniach) przesunięcia obliczymy ze wzoru fi=arccos(P/UI).

 

Różne podzespoły wnoszą do obwodu inne przesunięcia fazowe, popatrzmy na poniższe ilustrację.

w stopniach? czy czasem nie w radianach?

[BENITO]

@ Lagier

Praktyka panie praktyka. Nie tylko moja tylko setek użytkowników tegoż forum.

 

Jeśli dane zjawisko istnieje, to warto o tym wspomnieć. A ten układ elektroniczny o którym mówisz jest właśnie częścią sterującą działaniem kluczy w PFC.

 

@Lukasrz

 

Sprawność zasilacza w krótkim okresie czasu pozostaje nie zmienna

w jak krótkim czasie masz na myśli, w tak krótkim że dążącym do zera :lol:

 

czyli w praktyce taka sytuacja nie występuje

 

BTW owszem że pobór pradu przez APFC jest niewielki, ale PPFC pobiera jeszcze mniej energii. I jeszcze mniej wpływa na rachunki za prąd.

[hary]

w stopniach? czy czasem nie w radianach?

Jak przyjmiemy tak będzie, nic nie determinuje jak mamy przyjąć (można policzyć tak samo np. cos(30*) jak i cos(pi/6) i wyjdzie to samo ;) )

[Lagier]

@ Lagier

Praktyka panie praktyka. Nie tylko moja tylko setek użytkowników tegoż forum.

a to ciekawe bo jezeli chodzi o te setki uzytkownikow to spotkalem sie z gola odmiennymi opiniami ale pominmy juz ta kwestie. IMO jest to sprawa na tyle blacha (pobor mocy przez sam uklad elektroniczny APFC) iz nalezy ja pominac.

 

Jeśli dane zjawisko istnieje, to warto o tym wspomnieć. A ten układ elektroniczny o którym mówisz jest właśnie częścią sterującą działaniem kluczy w PFC.

 

o niczym innym nie mowilem i nadal bede obstawal przy swoim iz to wyjatek potwierdzjacy regule. Ale fakt faktem przyznaje iz moglo sie to pojawic w naszym arcie. W miejscu gdzie wspomnialem iz wybor APFC czy PPFC dla nas jako uzytkownikow nie ma najmniejszego znaczenia mialem przede wszystkim na mysli fakt iz napiecia w zasilaczu nie beda stabilniejsze dzieki APFC tak samo jak uklad ten nie bedzie filtrowal nam zaklocen z sieci itd. krew mnie zalewa jak przychodza ludko do sklepu i upieraja sie przy APFC bo on chca miec stabilniejsze napiecia. Smieszny temat a wiele osob ktore od dawien dawna zajmuja sie branza komputerowa nie wie co to PFC.

 

BTW owszem że pobór pradu przez APFC jest niewielki, ale PPFC pobiera jeszcze mniej energii. I jeszcze mniej wpływa na rachunki za prąd.

zgoda, jednak IMO sa to wartosci pomijalne i nie sadze aby sam uklad APFC w zauwazalny sposob obnizyl sprawnosc zasilacza.

[emigrant]

hmm a ja kupilem se do Tagan TG600-U35 Easycon XL, 600W UPS'a APC Smart 1000VA, i co to bedzie bledem podpinac tego tagana pod APC Smarta ? ten tagan chyba ma APFC, nie po to kupilem ups zeby mi popiepszyl zasilacz dosc drogi, co ty na to BENTIO TG-600-U35 + apc smart ?

[lukasrz]

hmm a ja kupilem se do Tagan TG600-U35 Easycon XL, 600W UPS'a APC Smart 1000VA, i co to bedzie bledem podpinac tego tagana pod APC Smarta ? ten tagan chyba ma APFC, nie po to kupilem ups zeby mi popiepszyl zasilacz dosc drogi, co ty na to BENTIO TG-600-U35 + apc smart ?

 

Bedzie dzialac.

[BENITO]

Pewnie że będzie, sytuacje,o których pisałem to przypadki maryginalne.

 

Układy PFC wariowały z tego co pamietam w starszych modelach Topowerów, ale dość szybko inżynierowie uprali się z tą niedoróbką.

 

Tak czy inaczej lepiej umówić się ze sprzedawcą UPSa i sprawdzić przez jeden dzień jak UPS współpracuje z danym zasilaczem.

Wtedy jest już 100% pewność.

[Gość dwaIP]

Jeśli możesz wytłumacz mi o co Ci chodzi bo może cos pomineliśmy... Tylko nie moge dojsc co mogło zostać pominięte i jaki związek z UPS ma PFC.

Polaczenie UPS bez pelnego sinusa z zasilaczem APFC moze doprowadzic do uszkodzenia

UPS i zasilacza w wyniku przetezenia a czas podtrzymania zasilania bedzie znikomy nawet jak

nic nie padnie.

 

@emigrant Smart 1000VA ma przebieg pelnej sinusoidy czyli nie powinno byc problemow z APFC.

Edytowane 22 Listopada 2006 przez dwaIP

[niko2003]

Ja żem prosty człowiek i nie kumam jednego:

 

 

Dlaczego jeśli każdy wie, że Benito zna się na tym i na tamtym, nie jest jako gość w tym arcie, to po kij on się tu pruje na forum, jak ktoś inny zabiera się za w sumie jego arty. Mógłby być lepszy art gdyby was było trzech.

[Lagier]

Ja żem prosty człowiek i nie kumam jednego:

Dlaczego jeśli każdy wie, że Benito zna się na tym i na tamtym, nie jest jako gość w tym arcie, to po kij on się tu pruje na forum, jak ktoś inny zabiera się za w sumie jego arty. Mógłby być lepszy art gdyby was było trzech.

sorki ale nie wiem dlaczego twierdzisz ze zabralem czy tez ukradlem benito jakis art. Art powstal juz jakis czas temu teraz go troche podtuningowalem wraz z lukasrz. Kazdy ma prawo do napisania takiego czy innego artykulu w naszym wypadku akurat padlo na PFC. Nie wiem co tu do rozumienia.

[niko2003]

No tak źle to napisałem, sorki raczej myślałem o czymś a napisałem co innego.

 

Ja uważam Benito za specjalistę w tej dziedzinie, tak jak siebie uważam w innej. I jest tak, że jak klient przychodzi do mnie, to wie czego się może spodziewać i jeszcze lepiej. Chodzi mi ogólnie oto, że jakbym coś napisał to poprosiłbym innego specjaliste o pewien wgląd (chociaż wiem, że znam się na czyms dobrze lub nawet najlepiej). To jest pewna taka pokora, ale też to, że coś moze być jeszcze lepsze.

Jeśli takowy specjalista jest chętny, a przeważnie tacy ludzie są chętni to wychodzi super ciekawa sprawa. To nie umniejsza nikomu a wszystkich wzmacnia, tylko znowu pisze pewne rzeczy (ja za to na codzien biore pieniadze i wtedy jak sie płaci takie metafory działają).

 

Siedząc tutaj wiem, że ten jest dobry od tego, tamten user od śmiego. Tak czasem by się przydało jakby redaktorzy współpracowali tez nie z redaktorami ale userami którzy coś tam wiedzą, a jest tu sporo takich osób i nie każdy musi być redaktorem.

 

Zresztą sam piszę artykuły (pare było w pewnej gazecie powiem tylko czerownej, tygodnik) i mój art przeszedł przez 5 rąk, dostałem cenny feedback.

[lukasrz]

No tak źle to napisałem, sorki raczej myślałem o czymś a napisałem co innego.

 

Ja uważam Benito za specjalistę w tej dziedzinie, tak jak siebie uważam w innej. I jest tak, że jak klient przychodzi do mnie, to wie czego się może spodziewać i jeszcze lepiej. Chodzi mi ogólnie oto, że jakbym coś napisał to poprosiłbym innego specjaliste o pewien wgląd (chociaż wiem, że znam się na czyms dobrze lub nawet najlepiej). To jest pewna taka pokora, ale też to, że coś moze być jeszcze lepsze.

Jeśli takowy specjalista jest chętny, a przeważnie tacy ludzie są chętni to wychodzi super ciekawa sprawa. To nie umniejsza nikomu a wszystkich wzmacnia, tylko znowu pisze pewne rzeczy (ja za to na codzien biore pieniadze i wtedy jak sie płaci takie metafory działają).

 

Siedząc tutaj wiem, że ten jest dobry od tego, tamten user od śmiego. Tak czasem by się przydało jakby redaktorzy współpracowali tez nie z redaktorami ale userami którzy coś tam wiedzą, a jest tu sporo takich osób i nie każdy musi być redaktorem.

 

Zresztą sam piszę artykuły (pare było w pewnej gazecie powiem tylko czerownej, tygodnik) i mój art przeszedł przez 5 rąk, dostałem cenny feedback.

 

Za super specialiste od elektroniki sie nie uwazam bo zeby za takiego sie uwazac trzeba byc troche zadufanym w sobie.... Ale jak cos pisze to wiem co pisze, staram sie pisac najlepiej jak sie da i napewno bzdur merytorycznych w tym artykule nie ma.

 

Ci którzy sie czepiaja tego arta robią to na siłe, tylko zeby znalezc jakis bład, chociażby gramatyczny.... A może ortograficzny... Jak narazie zreszta do bledow merytorycznych nikt sie nie przyczepil.

 

 

P.S ta ta TYGODNIK KOMP... pewnie ;)

 

 

Pozdrawiam