Naloty policyjne - nielegalne oprogramowanie

[grzechuk]

czyli jakas zorganizowana grupa wazerowcow... co to ma wspolnego z szarymi internautami? kolejne rozdmuchiwanie sprawy...

[Gość Tian]

Aha, czyli telekomuna u nas nie jest pewnie monopolistą? Jest, nawet jeśli obok istnieją malutkie firemki, bo ma gigantyczny udział w rynku. Na tym polega monopol, a nie na istnieniu tylko jednej firmy na danym rynku. Definicję należy poszerzyć.

 

A tak apropos cen: http://gry.onet.pl/wia_item.html?DB=120&ITEM=1454669

[und3r]

Aha, czyli telekomuna u nas nie jest pewnie monopolistą? Jest, nawet jeśli obok istnieją malutkie firemki, bo ma gigantyczny udział w rynku. Na tym polega monopol, a nie na istnieniu tylko jednej firmy na danym rynku. Definicję należy poszerzyć.

Telekomunikacja była monopolistą jeszce pare lat temu (wg Sarkazza pewnie tez nie, bo mozna bylo wyslac list - takie jest jego rozumienie tego problemu), teraz juz nie jest. Nikt nie broni Ci przejsc do np. Tele2.

Jednak w przeciwienstwie do sytuacji z Microsoftem, usługi swiadczone przez Tele2 są bliskim (wlasciwie idealnym) substytutem usług swiadczonych przez TPSA, podczas gdy Linux nie jest bliskim substytutem Windowsa.

 

Sarkazz nie rozumiesz po prostu tego problemu. Gdyby darmowego Linuxa mozna bylo traktowac jako bliski substytut kosztujacego kilkaset zlotych Windowsa, to kazdy kto decyduje sie na Windowsa byłby idiotą :lol: . Linux powinien w takim przypadku juz dawno zniszczyc popularnoscia Windowsa.

Twoj przykład z kawą i herbatą nijak ma sie do sytuacji. Kawa i herbata to jak najbardziej dobra substytucyjne ale w tym przypadku wybor zalezy od preferencji konsumenta. Zeby przelozyc ten przyklad na systemy operacyjne musiałbys miec dwa dobre systemy, na ktore wychodzi mniej-wiecej taka sama ilosc gier i innych aplikacji, a roznia sie designem, wymaganiami sprzetowymi, ceną, itp. Wtedy wybor rowniez zalezałby od preferencji (tak jak w przypadku kawy i herbaty), a nie od tego, ze pod Linuxem wiekszosc popularnych aplikacji po prostu nie dziala (a niektorzy muszą ich uzywac, bo np. potrzebuja ich do pracy).

Co do duzych firm, to nie chodzi o to, ze one nie moglyby uzywac np. Linuxa+OpenOffice'a (bo fizycznie jest to mozliwe, tak jak fizycznie mozliwe jest poruszanie sie po miescie konno, ale konie i autobusy nie sa wcale bliskimi substytutami), tylko o to, ze jest to irracjonalne. Gdyby za pomocą darmowego oprogramowania opensource firma mogłaby zaspokoic wszystkie potrzeby, to przeciez nikt nie zaspokajalby tych samych potrzeb kosztem kilkudziesieciu tysiecy zlotych! Zrozum, ze Linux nie jest bliskim substytutem Windowsa i tym samym nie konkuruje z nim. Albo inaczej - dla zdecydowanej wiekszosci ludzi Linux nie jest bliskim substytutem Windowsa. Teraz lepiej? W koncu to, czy cos jest substytutem danego dobra czy nie, jest sprawą w duzej mierze subiektywną.

 

Nie chce mi sie juz z Tobą gadac na temat segmentow rynkowych, bo skoro markowe garnitury i worki na ziemniaki to dla Ciebie dobra substytucyjne to trudno mi sie bedzie przebic, ale postaraj sie chociaz zrozumiec kwestie dostępności regionalnej tych systemow. Linux w ogole nie dociera do tych ludzi, ktorzy nie maja dostepu do netu. W małych miasteczkach (brak sieci w wiekszosci domow) wiekszosc osob nie jest nawet swiadoma istnienia czegos takiego jak Linux. Skoro nie są swiadomi istnienia innej firmy dostarczajacej systemy operacyjne, do Microsoft jest dla nich monopolistą siłą rzeczy. W ujęciu globalnym mogę sie zgodzic, ze Microsoft teoretycznie nie jest monopolistą (bo w praktyce jest, nawet jesli nie mozesz tego pogodzic z tymi definicjami jakie przeczytales), ale są takie rejony na swiecie, gdzie ma pełny monopol.

 

I jeszcze ten Twoj tekst, ze masz czworke z mikroekonomii na jednej z najlepszych uczelni :lol: (polecam Ci podzielić sie z wykładowcą Twoją teorią o workach na ziemniaki i garniturach HugoBossa - dostaniesz piątke). Doprawdy, zaczynam przekonywac sie, ze jestes takim typem studenta, co wbija se do glowy jakies regułki (bo każą), ktorych sensu nie rozumie. Np. ten argument, ze dostawca monopolistyczny absolutnie nie dba o swoj produkt, a przeciez Vista jest jednak lapsza od DOSa (chociaz dla Ciebie to caly czas bliskie substytuty), wiec firma sie rozwija, ergo nie jest monopolistą. Tylko wiesz, nie ma takiego obowiazku, ze monopolista nie moze rozwijac swoich produktow. Taką politykę stosują tylko głupi monopolisci, ktorzy nie potrafią myslec przyszłosciowo. Jesli monopolista nie bedzie rozwijał produktu to jego monopol szybko upadnie (chyba, ze cały czas bedzie pod ochronnym parasolem państwa). Dobrym przykładem jest tutaj TPSA, ale nie chce mi sie nad tym rozwodzic o tej porze.

 

No i to Twoje fanatyczne wręcz powoływanie sie na mozliwosc wyboru. OK, ale jakiego wyboru? Wyboru pomiedzy mozliwoscią grania w gry, a nie grania w nie? (Fakt, czytałem gdzies taką teorie, ze zawsze jest substytut posiadania dobra w postaci nie posiadania go :blink: , jednak imho to troche pokretne i zahacza wrecz o "semantyczne naduzycie" ;) ) Idąc Twoim tokiem rozumowania to TPSA nigdy nie miało monopolu, bo zawsze mozna było wybrac wyslanie wiadomosci listem. General Electric nigdy nie miał monopolu, bo mozna oswietlac dom lampami gazowymi (tez dobra sprawa), itd.

 

Ogolnie jesli przyjac, ze Linux jednak jest dobrym substytutem Windowsa (imho nie jest), to Microsoft w ujeciu globalnym nie jest monopolista. Jednak cały czas pozostaje monopolistą w wielu rejonach. Poza tym praktycznie rzecz biorąc jest monopolista nawet w ujeciu globalnym, gdyz jego pozycja jest tak silna, że mozna ją traktowac jako monopolistyczną. Twierdzenie, ze na rynku systemow operacyjnych jest "normalna konkurencja" (bo od tego sie zaczęło, gdybys to sformułował inaczej to nie chciałoby mi sie czepiac) jest grubą przesadą.

Edytowane 23 Grudnia 2006 przez und3r

[Sarkazz]

Wow. Wątki baz danych i oprogramowania dla dużych firm nagle zniknęły, bo się okazało że jednak nie miałeś racji. Co więcej, skoro Microsoft jest monopolistą, to czemu Ci idioci nadal umieszczają różne systemy na wykresach udziału w rynku. Przecież powinno być - Microsoft - 100% skoro jest on monopolistą.

 

I co więcej, nadal sugerujesz jakieś farmazony w stylu telefon / list, kiedy sam nie rozumiesz definicji systemu operacyjnego, wywodzącej się z nauki o nazwie INFORMATYKA. Podobnie nie rozumiesz definicji MONOPOLU wywodzącej się z nauki o nazwie EKONOMIA. Nadal usilnie starasz się udowodnić że są systemy opreacyjne, i systemy operacyjne na odpowiednim poziomie.

 

Na wykresach procentowego udziału w rynku, zaraz obok Windowsa jest też Mac OS X. Wymaga on innego sprzętu, ale jest na wykresie. Musisz im koniecznie wytłumaczyć że to nie są dobra substytucyjne, i na jednym wykresie być nie mogą, c'nie?

 

Ale ja się nie dziwię, masa ludzi wypisuje że iTunes jest monopolistą (google), co jest podobną bzdurą.

[Ghazi]

Moja wypowiedź niewiele wnosi do tematu. Moja wypowiedź jest tak krótka, że być może zostanie niezauważona. Tym bardziej, ze nie poprę jej żadnymi argumentami...

 

Ale do jasnej ciasnej krew mnie zalewa jak widze te BZDURY, które Sarkazz wypisuje :| Nie mam takiej cierpliwosci jak und3r, żeby z nim polemizować, ale chłopie, wróć już ze swojego świata na ziemię ;]

[joshua]

A wiesz co to jest pomoc techniczna? Te 9zł także obejmuje tą darmową usługę.

:lol:

No dobra...wyskrobię kilka słów...

Dwa razy próbowałem korzystać z czegoś co nazywasz :pomocą techniczną". W wypadku "maluch racer ", sprawdzano przez telefon czy mam zainstalowane właściwe DX. Następnie mailowo dostałem informację, że "chipset nForce3 wadliwie obsługuje AGP i nie jest to winą producenta gry". Mogę oddać? Niestety nie, bo produkt jest sprawny tylko mój komputer SUX.

 

W przypadku gry "Hugo piraci" płyta wyrobiła się do tego stopnia, że żaden napęd nie chciał jej czytać. Zadzwoniłem do przedstawiciela wydawcy z prośbą o przysłanie nowej płyty. Po drugiej stronie słuchawki zapanowało milczenie. Poprosiłem jeszcze raz, na co usłyszałem, że oni nie biorą odpowiedzialności za to, że słabej jakości napędy rysują płyty i nie wyślą mi nowej. Zapytałem, dlaczego wobec tego grę można odpalić tylko z płyta w napędzie i co mam teraz zrobić bo wydałem 70 złotych i dzieciak nie może grać? Odpowiedziano mi, żebym kupił kolejny egzemplarz skoro tak dużo gram, i że to nie zdrowe dla dziecka.Wiesz co zrobiłem? Ściągnąłem z Internetu wersję, która nie wymaga płyty w napędzie i kłopot zniknął. Pytanie tylko dlaczego płacąc za coś muszę się użerać a ktoś, kto pociągnie coś z sieci ma tylko fun?

 

Przeczytaj jakąkolwiek umowę licencyjną dużej korporacji. Masz same obowiązki i żadnych praw. Czas na to, aby jakiś dobry prawnik (pewnie młody i mający chęć na karierę ;-)) pozwał kilka firm o stosowanie nieuczciwych praktyk. I proszę mi nie pisać, że mogę nie używać bo jest to taki sam farmazon jak wielkość strat producentów oprogramowania...

[Sarkazz]

Ale do jasnej ciasnej krew mnie zalewa jak widze te BZDURY, które Sarkazz wypisuje :|

Konkretnie cytuj, podaj kontrargument, kontrprzykład. Ja pamiętam jak ktoś mi się starał udowodnić że "wogóle" i "w ogóle" to dwa różne słowa, i znaczą co innego, i oba są poprawne. Sytuacja jest podobna, bo jak widać, społeczne rozumienie słowa "monopol", jest dalekie od tego które wynika z definicji, będącej przeciwstawną do konkurencji doskonałej. Tysiąc pięćsetna wypowiedź to potwierdzająca

 

Skoro nie spełnia wymogów wymienionych wyżej, to nie jest to monopol. Najprościej tłumacząc monopol – skoro nie ma ograniczeń prawnych, by zaistnieć na rynku systemów operacyjnych (dla platformy x86/x64) , to nie jest to monopol. Cena i patenty (z definicji Wikipedii) to naciągane argumenty monopolu, ale również tutaj MS nie zabrania nikomu tworzyć systemy operacyjne.

 

Blisko definicji monopolu, jednak Microsoft nie jest monopolistą. Nie wiem, czy kojarzysz te tytuły, ale polecam „Zdrajcy imperium. (…)” Drummonda oraz „Historia Myśli Ekonomicznej” R. Bartkowiaka. Te książki powinny wyjaśnić, czemu MS nie jest monopolem, choć wiele raz był (i pewnie będzie) o to posądzany.

Co więcej, zaraz po świętach skoczę na konsultacje z mikro/info i sobie to potwierdzę u osób będących trochę bardziej w temacie.

 

Co więcej, równie często ludzie twierdzą że allegro i gadu-gadu są monopolistami, co jest równie durne, i przypuszczam że sam kiedyś tak mówiłem, co jest oczywiście śmieszne po konfrontacji z ekonomią.

 

Wypowiedź tysiąc pińcet jeden

 

Microsoft has no monopoly on Windows. Specifically, that’s because of the increasing competition on the server, PDA, cell phone, and even the desktop.

Server-side

 

On the server-side, MS Windows products such as Windows NT, Windows .NET Server and the like face significant competition with established UNIX servers from HP, IBM, and Dell. Of course, Linux has increasing market share at the expense of Windows and UNIX, and has increasingly gained favor with the open source and Java developer communities. Gartner and other research houses have Windows on the server-side anywhere between 22%-35% where UNIX and Linux have the majority share at around 50-60% combined. The remainder belongs to Sun’s Solaris OS, Apple’s Mac OS X Server, and other OS. Given this, Microsoft does not have a monopoly in this area.

Wireless

 

According to a recent USA Today article and Probe Group, Microsoft only has a 6.8% market share with its MS Pocket PC OS for PDAs and other handheld wireless devices and only 2.1% with its MS Smartphone OS for cell phones (mainly Orange in Europe). The Symbian OS leads with 54% followed by the increasingly popular Linux with 30% and Palm OS with 5.8%. With Java becoming the leading and accepted development platform for wireless devices and cell phones, look for Microsoft to be challenged even more in this area, despite Microsoft’s recent deal with Motorola in which Motorola will sell phones with MS Smartphone sometime later this year. Certainly though, Microsoft is not a monopoly here in this healthy, competitive environment.

Desktop

 

Surely though, Microsoft has a monopoly here. Right? Well, they might have a “virtual monopoly” in this area, but in reality, Microsoft is losing market share to Apple’s Mac OS X and PC desktop systems running more consumer friendly flavors of Linux such as Red Hat Linux, Lindows, and the like. Research indicates that Microsoft may have anywhere from 89%-95% market share depending on who you ask. Average that out to around 91-92%; you might have a somewhat accurate number. Anyway, this does not constitute a true monopoly. However, Microsoft’s behavior complicates this because the R&D investment in Windows for the desktop may not be there given the security flaws and issues that seem to come up with every release. But still, Microsoft is only a virtual monopoly here.

Conclusion

 

In conclusion, when I go to an open source or Linux conference and hear developers say that Microsoft is a monopolist, they’re wrong in the pure sense of the word monopoly. At least, that’s what I think, and we need to be careful with the use of this word, monopoly. That’s all.

No ale to napisał jakiś cymbał dla O'Reilly który od 15 lat siedzi w IT, więc też nie ma racji. Edytowane 23 Grudnia 2006 przez Sarkazz

[DiJo]

Heh Ghazi, po przeczytaniu wszystkiego zgadzam się z Tobą :P

 

A co do orginalnych i pirackich windowsów jest dokładnie tak samo ;) Jak się instaluje pirata, to działa odrazu, natomiast w wersji orginalnej (a może oryginalnej, zaraz sie pewnie ktoś mądry przyczepi ;) ) trzeba przejść przez cały proces rejstracji, dzwonić do supportu ms, przesłać fotki i wpisywać różne kody przez telefon tylko po to żeby po 30 dniach system się nie wyłączył... a jak sie pomylisz w chociaz jednej cyferce to cały proces od nowa :] i tak przy każdej instalacji :( Jak dla mnie nie jest to zachęcające do używania orginalnego windowsa :]

 

a tak pozatym, to Wesołych Świąt! :P

[costi]

Konkretnie cytuj (...)

Tak na szybko:

 

- twierdzenie, ze DOS jest substytutem dla Visty (a jest takim samym substytutem, jak list dla telefonu)

- twierdzenie, ze gracze komputerowi maja wybor jesli chodzi o system operacyjny (grac albo nie grac - iscie szekspirowski wybor :lol: )

 

pewnie cos by sie jeszcze znalazlo wsrod Twoich interesujacych teorii

[Gość Tian]

Telekomunikacja była monopolistą jeszce pare lat temu (wg Sarkazza pewnie tez nie, bo mozna bylo wyslac list - takie jest jego rozumienie tego problemu), teraz juz nie jest. Nikt nie broni Ci przejsc do np. Tele2.

Jednak w przeciwienstwie do sytuacji z Microsoftem, usługi swiadczone przez Tele2 są bliskim (wlasciwie idealnym) substytutem usług swiadczonych przez TPSA, podczas gdy Linux nie jest bliskim substytutem Windowsa.

Ale nadal mając umowę z Tele2 do niedawna trzeba było płacić jeszcze abonament w TPSA, zresztą Tele2 musiało płacić za dzierżawę TEPSIE, czyli nadal mieli monopol.

[^BerZerK^]

Ja bym chcial poznac uczelnie i wykladowce ktory dal sarkazzowi te db. I wyslac mu teorie sarkaza. Ale moze nie badzmy az tak okrutni.

[Sarkazz]

- twierdzenie, ze DOS jest substytutem dla Visty (a jest takim samym substytutem, jak list dla telefonu)

Gdyby ceny telefonów wzrosły 10 krotnie, ludzie powróciliby do wysyłania listów... elektronicznych, zwykłych - tak by było. Poza tym chyba zauważyłeś że jest to bardzo jaskrawy przykład, na dwóch systemach operacyjnych które dzieli technologiczna przepaść. Już uściślając, dobrami substytucyjnymi, tzn. produktami konkurencyjnymi dla systemu Microsoft Windows są systemy Mac Os X, Suse Linux, Red Hat Linux, Slackware, FreeBSD itp.

 

Na rynku pakietów oprogramowania dla firm mamy Microsoft Office, Open Office, Lotus Smart Suite, Star Office + cała masa softu pisanego na zamówienie dla konkretnej firmy.

 

Na rynku baz danych mamy IBM i Oracle, dodatkowo Microsoft nie jest na tym rynku liderem.

 

- twierdzenie, ze gracze komputerowi maja wybor jesli chodzi o system operacyjny (grac albo nie grac - iscie szekspirowski wybor :lol: )

Mają. Na Maca wychodza gry, na Linuxa też jakieś "prawie jak gry" wychodzą. Nie zapominajmy że mówimy o rynku systemów operacyjnych, które różnią się między sobą funkcjonalnością. Nawet uściślając do systemów typowo desktopowych, nadal mamy konkurencję. W końcu to na tym rynku Microsoft dominuje, i co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Gry to dobra komplementarne w tym wypadku, a to że je produkują tylko dla Windowsa - wynik prostej kalkulacji - ilu graczy używa Windowsa, a ilu Linuxa. Czy sam Linux jako taki jest kompatybilny ze sobą (różne dystrybucje)? Tzn. czy jedna wersja gry działałaby zarówno na Suse, Red Hat itp. ? W OpenGL, pewno tak, ale gry są zazwyczaj pisane dla DirectX. Istnieją emulatory Windowsa dla Linuxa, więc chyba nie jest tak, że Windows to twierdza do której nikt nie ma wstępu, i nie zbuduje niczego podobnego. Problemem są koszty, wręcz niewyobrażalne - bo Microsoft ciągle się rozwija.

 

I wiesz co? Rozwija się powoli, bo ustawy antymonopolowe mu to skutecznie utrudniają a procesy sądowe kosztują, a toczą się o takie idiotyzmy jak dołączenie przeglądarki internetowej, czy też Windows Media Playera do systemu operacyjnego.

 

Jeśli Windows byłby jedynym systemem operacyjnym na którym można uruchomić gry, byłby to monopol, ale tak niestety nie jest. To producenci gier faworyzują tę platformę, z powodów chyba oczywistych. A wybór jest faktycznie szekspirowski, dopracowany zamknięty Windows z masą aplikacji profesjonalnych / desktopowych / gier, albo Linux. Jaki Linux jest - każdy widzi.

 

Ale rynek nie jest zamknięty, każdy może na niego wejść, istnieje konkurencja w każdej części rynku systemów operacyjnych (desktop, server, urządzenia mobilne), a w takim wypadku nie ma mowy o jakimkolwiek monopolu. Wiadomo że Microsoft będzie dominował i będzie liderem, chyba już na zawsze, bo nie da się przegonić gigantycznej korporacji, hop siup, w imię idei darmowego oprogramowania.

 

EDIT

 

Tak, gracz ma wybór

 

http://guide.apple.com/uscategories/games_us.lasso

 

Wow, Quake 4, Unreale, cokolwiek.

 

I tak, od razu mówię, Mac jest dobrem substytucyjnym dla PC pomimo znaczących różnic w hardware, bo spełnia podobne, a w przypadku gier wydanych na obie platformy - nawet identyczne funkcje.

Edytowane 23 Grudnia 2006 przez Sarkazz

[costi]

Poza tym chyba zauważyłeś że jest to bardzo jaskrawy przykład, na dwóch systemach operacyjnych które dzieli technologiczna przepaść.

To Ty postawiles DOS i Viste w jednym rzedzie i probujesz nam wmawiac ze jedno jest substytutem drugiego, bo oba to przeciez systemy operacyjne, nie ja.

Już uściślając, dobrami substytucyjnymi, tzn. produktami konkurencyjnymi dla systemu Microsoft Windows są systemy Mac Os X, Suse Linux, Red Hat Linux, Slackware, FreeBSD itp.

Jak zainstalujesz Mac OSX na kompie z mojego podpisu (tak, zeby stabilnie dzialal), masz u mnie butelke dobrej wodki. Linux nie jest dla mnie substytutem Windowsa - korzystalem (z Red Hata, zeby nie bylo), i z tym polproduktem probujacym nazywac siebie "systemem operacyjnym" wiecej nie chce miec do czynienia. Ani jedno, ani drugie w segmencie desktopow subsytutem Windowsa IMO nie jest - pierwszy jest sztywno zwiazany z konkretna platforma sprzetowa, a drugi, jak sam napisales, "jaki jest, kazdy widzi".

Czy produkt niedopracowany, niekompatybilny "sam ze soba" (miedzy roznymi dystrybucjami), wymagajacy doglebnej znajomosci do normalnego uzytkowania i sprawiajacy problemy na kazdym kroku, mozna uznac za realna konkurencje?

 

Chyba musisz Sarkazz podniesc glowe znad ksiazek i wyjrzec za okno, bo rzeczywistosc od teorii naukowych rozni sie bardzo.

[Gość]

Pozwolę sobie zacytować znaczenie słowa "monopol" z Wikipedii:

 

Monopol to struktura rynkowa charakteryzująca się:

 

* występowaniem na rynku tylko jednego dostawcy danego towaru, który kontroluje podaż i ceny, oraz wielu odbiorców;

* występowaniem barier uniemożliwiających innym firmom wejście na rynek (np. ustawodawstwo, patenty, koszty itp.);

 

Monopol może mieć charakter:

 

* państwowy - kiedy prawo danego państwa pozwala świadczyć usługi lub produkować określony asortyment towarów tylko jednemu podmiotowi (np. monopol spirytusowy, monopol loteryjny itp.);

* wymuszony - kiedy jeden z producentów towaru/usługi osiąga taką pozycję na rynku, że pozostali producenci bankrutują;

* naturalny - wynikający z natury dostarczanej usługi/towaru, gdy ze względów technicznych konkurencja wielu podmiotów jest niemożliwa lub utrudniona (np: koleje żelazne, dostarczanie prądu elektrycznego i gazu, telekomunikacja itp.).

 

W przypadku monopolów naturalnych i wymuszonych w wielu krajach świata tworzone jest specjalne prawodawstwo które reguluje zmonopolizowany rynek, w sposób sztuczny tworząc na nim warunki do powstania i rozwoju konkurencji.

Według tej definicji to Sarkazz ma racje. Polemizować można teraz dalej o tym czy Windows to jest "taki sam" OS jak Linux czy Mac OS. Także ostatecznie to jeden i drugi ma racje.

Edytowane 23 Grudnia 2006 przez Gość

[Sarkazz]

Jak zainstalujesz Mac OSX na kompie z mojego podpisu (tak, zeby stabilnie dzialal), masz u mnie butelke dobrej wodki.

Ah, kolego, sam WYBRAŁEŚ platformę PC zamiast MAC. Miałeś wybór, czy może PC tez ma monopol w świecie komputerów? Poza tym, nie jest powiedziane że Mac OS nie będzie kiedyś działał na PC, bo jak wiesz, już od jakiegoś czasu w Macach montowane są Core 2 Duo. No ale to już offtopic.

 

Linux nie jest dla mnie substytutem Windowsa - korzystalem (z Red Hata, zeby nie bylo), i z tym polproduktem probujacym nazywac siebie "systemem operacyjnym" wiecej nie chce miec do czynienia. Ani jedno, ani drugie w segmencie desktopow subsytutem Windowsa IMO nie jest - pierwszy jest sztywno zwiazany z konkretna platforma sprzetowa, a drugi, jak sam napisales, "jaki jest, kazdy widzi".

Ale każdy z nich jest pełnoprawnym systemem operacyjnym. Systemy te konkurują ze sobą, chociaż jest oczywiste że konkurencja z Microsoftem jest skazana zazwyczaj z góry na porażkę. Konkurują na rynku - to jest kluczowe. Rynek natomiast jest o tyle specyficzny, że rozszerzacie bardzo pojęcie monopolu, i podciągacie do niego na siłe Microsoft.

 

Równie dobrze mogę argumentować:

 

- Allegro, i co ja biedny, mam gdzie indziej wystawiać, jak mniej ludzi obejrzy moją aukcję... MONOPOL, PANIE, MONOPOL!

- Gadugadu, i co ja biedny, mam używać tlenu, jak nikt inny go nie używa... MONOPOL, PANIE, MONOPOL!

 

O dziwo, spytałem się siostry i ojca, co to jest monopol, i czy Microsoft jest według nich monopolistą, i obydwoje zaprzeczyli. A oboje nie maja nic wspólnego z ekonomią, więc ich pojmowanie monopolu jest proste - jeden dostawca, brak konkurencji, niemożliwość wejścia na rynek przez innych.

 

Jak już wcześniej wyszło, monopol to ma poczta polska na listy poniżej 50 gram. Bo nie dość że nie ma konkurencji, to prawnie jej być nie może. Czy tak jest w przypadku Windowsa? Nie, jeśli patrzymy całościowo, tak, jeśli upieramy się że Mac to nie komputer, i liczą się tylko i wyłacznie gry.

 

Czy produkt niedopracowany, niekompatybilny "sam ze soba" (miedzy roznymi dystrybucjami), wymagajacy doglebnej znajomosci do normalnego uzytkowania i sprawiajacy problemy na kazdym kroku, mozna uznac za realna konkurencje?

Skoda i Rolls-Royce. Głupi przykład, bo rynek samochodów osobowych można podzielić na bardzo dużo segmentów, ale finalnie, w rocznych rozliczeniach kto ile sprzedał, liczy się zarobiona kasa, albo ilość sprzedanych sztuk. I w takich zestawieniach nie interesuje nikogo, że w zasadzie, dla Rolls-Royce'a to nie ma konkurencji, ewentualnie może jakiś Maybach, ale ogólnie to reszta marek jest w fatalnej sytuacji, bo nie dość że nie ma technologii (to przesada w sumie), to nie ma renomy, yak yak yak, i zawsze można narzekać. Są to samochody osobowe, i mimo braku bezpośredniej konkurencji (bo producentów jest wieeelu), jest to ten sam rynek - samochody osobowe.

 

Chyba musisz Sarkazz podniesc glowe znad ksiazek i wyjrzec za okno, bo rzeczywistosc od teorii naukowych rozni sie bardzo.

No każdy wie jaka jest rzeczywistość, jaką pozycję Microsoft, ale model monopolu jest dosyć klarowny, przykłady, jak z listem 50 gramowym, pokazują że bez interwencji państwa monopol jako taki nie występuje, bo mimo wszystko konkurencja jest prawie wszędzie. A że mamy Microsoft który dominuje na rynku, to podciągacie to na siłę pod model monopolu, usiłując wykazać że w zasadzie to Microsoft nie ma konkurencji.

 

Jedynym przykładem, gdzie jestem się w stanie zgodzić że Microsoft jest monopolistą, jest sytuacja gdzie poszukiwanym dobrem jest system operacyjny przeznaczony na komputery klasy PC, x86, na których będą działać wszystkie najnowsze gry komputerowe. I jest to bardzo szczególny przypadek, bo Maki są substytutem PC, a gry na nie są. W pozostałej reszcie przypadków, dowolnym uogólnieniu na rynek systemów - Microsoft ma konkurencję. Oczywiście przykładów szczególnych rynków, jest więcej, chociażby wspomniany już Płatnik ZUSu, który zmusza ludzi do używania Windowsa. Chociaż polemizowałbym, czy faktycznie istnieją jakieś bariery uniemożliwiające komuś innemu napisanie systemu operacyjnego pod Płatnika.

Edytowane 23 Grudnia 2006 przez Sarkazz

[Gość]

(...)Oczywiście przykładów szczególnych rynków, jest więcej, chociażby wspomniany już Płatnik ZUSu, który zmusza ludzi do używania Windowsa. Chociaż polemizowałbym, czy faktycznie istnieją jakieś bariery uniemożliwiające komuś innemu napisanie systemu operacyjnego pod Płatnika.

Ten przykład jest już nieaktualny. Od paru tygodni istnieje na rynku substytut programu Płatnik, jest to Janosik. Działa oczywiście także pod innymi systemami niż Windows.

 

Janosik to otwarty (Open Source) i darmowy odpowiednik programu Płatnik, wymaganego do elektronicznego przekazu dokumentów do ZUS. Główną przyczyną założenia projektu Janosik była chęć udostępnienia użytkownikom innych niż Windows systemów operacyjnych możliwości elektronicznego sporządzania i przekazywania do ZUS wymaganych przez tą instytucję dokumentów, ponieważ program Płatnik istnieje tylko dla platformy Windows i nie przewiduje się jego przeniesienia na inne systemy operacyjne.

 

Projekt powstaje przy wykorzystaniu języka Python, dzięki czemu będzie dostępny na platformy, dla których istnieją interpretery tego języka - między innymi będą mogli go używać użytkownicy systemu Linux, FreeBSD, Windows, Mac OS. Głównymi założeniami projektu jest modularność umożliwiająca szybkie dostosowywanie się do zmian wymagań ZUS, wykorzystanie czytelnego i otwartego standardu do przechowywania danych (opartego na XML) oraz przyjazny interfejs użytkownika.

[SGJ]

Ten przykład jest już nieaktualny. Od paru tygodni istnieje na rynku substytut programu Płatnik, jest to Janosik. Działa oczywiście także pod innymi systemami niż Windows.

Aktualny.

Istnieje i tyle. Na razie nie mozna jeszcze z niego korzystac.

[Twój Pan]

:lol:

No dobra...wyskrobię kilka słów...

Dwa razy próbowałem korzystać z czegoś co nazywasz :pomocą techniczną". W wypadku "maluch racer ", sprawdzano przez telefon czy mam zainstalowane właściwe DX. Następnie mailowo dostałem informację, że "chipset nForce3 wadliwie obsługuje AGP i nie jest to winą producenta gry". Mogę oddać? Niestety nie, bo produkt jest sprawny tylko mój komputer SUX.

 

W przypadku gry "Hugo piraci" płyta wyrobiła się do tego stopnia, że żaden napęd nie chciał jej czytać. Zadzwoniłem do przedstawiciela wydawcy z prośbą o przysłanie nowej płyty. Po drugiej stronie słuchawki zapanowało milczenie. Poprosiłem jeszcze raz, na co usłyszałem, że oni nie biorą odpowiedzialności za to, że słabej jakości napędy rysują płyty i nie wyślą mi nowej. Zapytałem, dlaczego wobec tego grę można odpalić tylko z płyta w napędzie i co mam teraz zrobić bo wydałem 70 złotych i dzieciak nie może grać? Odpowiedziano mi, żebym kupił kolejny egzemplarz skoro tak dużo gram, i że to nie zdrowe dla dziecka.Wiesz co zrobiłem? Ściągnąłem z Internetu wersję, która nie wymaga płyty w napędzie i kłopot zniknął. Pytanie tylko dlaczego płacąc za coś muszę się użerać a ktoś, kto pociągnie coś z sieci ma tylko fun?

A co to ma do rzeczy. Skoro jakaś firma ma takie a nie inne podejście do klienta, to już jej strata. Masz wolny wybór, nikt nie każe ci kupować produktów danej firmy.

 

Tak samo nikt cie nie zmusza do korzystania z danego systemu operacyjnego.

[costi]

Pozwolę sobie zacytować znaczenie słowa "monopol" z Wikipedii (...)

A ja pozwole sobie podkreslic cos innego w tym cytacie:

Monopol to struktura rynkowa charakteryzująca się:

 

* występowaniem na rynku tylko jednego dostawcy danego towaru, który kontroluje podaż i ceny, oraz wielu odbiorców;

* występowaniem barier uniemożliwiających innym firmom wejście na rynek (np. ustawodawstwo, patenty, koszty itp.);

Jest bariera kosztowa, uniemozliwiajaca innym wejscie na rynek? Jest, bo, jak juz nieraz tu padlo, zeby stworzyc system majacy szanse konkurowac z Windows trzeba wylozyc mase kasy. I prosze nie pisac, ze przeciez system to sobie moze napisac kazdy, za darmo - bo to fikcja. Najlepiej to widac na przykladzie ReactOS'a, ktory jest (a raczej chce byc) wlasnie taka "fanmade" alternatywa, kompatybilna z Windows - tylko co z tego, skoro po kilku latach rozwoju system ma problemy z ruszeniem na wlasnej maszynie wirtualnej.

 

Jak widac definicja jest na tyle pojemna, ze mieszcza sie w niej oba stanowiska.

 

@Sarkazz - nie porownuj prosze Skody z Rolls-Royce'em, bo to takie samo porownanie jak jabol vs francuskie wino z dobrego rocznika (co nie znaczy, ze uwazam Skode za samochodowego "jabola" ;) ). Inna kategora cenowa, inny target, mimo ze jedno i drugie ma w nazwie wino i powstaje w wyniku fermentacji owocow.

[Sarkazz]

Co do tych kosztów - przecież żeby wejść na jakikolwiek rynek trzeba mieć pieniążki, i to niemałe. W przypadku poczty, wydawałoby się że koszty są ogromne, bo ile punktów obsługi ma poczta polska, a ile inpost - a mimo wszystko powoli coś się zaczyna kręcić. Jak więc zinterpretować te koszty? Przecież jest parę firm które byłyby w stanie wejść na rynek producentów oprogramowania, od wspomnianego przez und3ra google, po Apple który działa już na x86, a także np. Intel czy inne korporacje które mogą wyłożyć na starcie odpowiednie pieniądze. A co np. z agencjami kosmicznymi, czy to jest też monopol ze względu na koszty (pomijając technologię), bo nie da się "tak po prostu" kupić technologii rozwijanej np. przez NASA od lat kilkudziesięciu. I czy to jest właśnie ta bariera kosztu? Dla mnie o wiele konkretniejszymi barierami jest ustawodastwo, istnienie zakazów, nakazów, tak jak z tymi listami do 50 gram. Kolejna bariera - patenty, która przenika się z kosztami - bo można zarządać absurdalnej ceny za prawo do użycia danego pomysłu. Co do samej definicji, radziłbym zobaczyć na angielskiej wikipedii, bo jest ona pełniejsza. Nadal potrzebna jest opinia kogoś z tytułem doktora nauk ekonomicznych, o co ja się postaram. Na daną chwilę, zdecydowanie uważam że sytuacja Microsoftu na rynku systemów operacyjnych, powszechnie uznawana (np. poprzez umieszczanie na jednym wykresie Mac OS X i Windows XP), zdecydowanie nie podchodzi pod definicję monopolu i w związku z tym Microsoft nie jest monopolistą, mimo że na tym specyficznym rynku w tej specyficznej dziedzinie można założyć pewne bardzo specyficzne sytuacje (np. system operacyjny x86 zgodny z większością dostepnych gier) z których wynikałoby że jednak jest monopolistą, bo posiada 100% tego rynku i nie istnieją dobra substytucyjne. Należy jednak pamiętać że powinniśmy oceniać ten rynek jako ogół, i firmę Microsoft za ogół jej działań we wszystkich z sektorów, a nie bazować na tych szczególnych przypadkach. Ja tymczasem spadam na tydzień, więc gadajcie sobie do woli na ten temat <_<

[SGJ]

Jak juz temat i tak jest nie na temat to patrzcie co MS chce opatentowac ...

http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=15&n=5667

[paulo]

Z dat wynika, że zostały one złożone w czerwcu 2005, krótko po tym, jak korporacja publicznie podała do wiadomości, że zamierza zaimplementować czytnik RSS w nowej wersji Internet Explorer 7.

Czytnika RSS w przeglądarce używałem już jakiś rok wcześniej, ciekawe ile lat dokładnie liczą sobie czytniki z FF i Opery ...

 

IMO M$ powinien opatentować możliwość patentowania. :D

[SGJ]

Changelog Opery

# 22.04.2004 - Opera 7.50 beta 1

>RSS newsfeeds

[und3r]

Wow. Wątki baz danych i oprogramowania dla dużych firm nagle zniknęły, bo się okazało że jednak nie miałeś racji.

Widzę, ze naprawdę bardzo Ci zależy, żeby chociaz ten jeden raz mieć racje w dyskusji ze mną. Pochlebia mi to :lol: . Wiedz tez, ze szczerze wspołczuje Ci, ze teraz sie to nie stanie. W swoim poprzednim poscie celowo i z rozmysłem nie uzyłem cytatow, aby odniesc sie po kolei do wszystkiego co pisałes. Normalnie bym tak zrobił, ale widząc jak grunt pali Ci sie pod nogami postanowiłem zbudowac miedzy nami most porozumienia, czyniąc kilka zalozeń, z ktorymi mogłbys sie zgodzic i wtedy ja przyznałbym, ze przy takich zalozeniach miales racje. Mogles jednoczesnie przyznac, ze faktycznie w wielu rejonach swiata Microsoft ma pełny monopol, gdyż Linux zwyczajnie nie ma szans dotrzec do wszystkich (ten argument skwapliwie przemilczasz). Ty jednak nie doceniłes mojej dobrej woli i zaczynasz swojego posta takim zdaniem. No nic, chcialem tego uniknac, ale mnie zmusiłes: ZACYTUJ mi, gdzie napisałem, ze Microsoft jest jedynym producentem baz danych! Gdzie napisałem, ze Oracle czy IBM takich baz nie robi?? I wreszcie najwazniejsza kwestia - CO Z TEGO, ze Oracle jest liderem w tej dziedzinie? Czy jesli jakas firma zdecyduje sie na baze od Oracle, to Oracle dorzuci do tego autorski system operacyjny i inne potrzebne aplikacje, aby taka firma mogla całkowicie obejsc sie bez Microsoftu? Piszesz, ze na rynku jest "cała masa oprogramowania pisanego dla firm na zamowienie". Fajnie, ale co to ma do rzeczy? Sugerujesz, ze jakas firma moze sobie zamowic u kogos napisanie systemu operacyjnego i bedzie git? To ma byc ten wybor, o ktorym mowisz? Poza tym jesli chodzi o bazy danych to z tego co pamiętam pisałem jedynie, ze oprogramowanie OpenSource nie radzi sobie z wielkimi bazami (tak przynajmniej wynika z opinii jakie czytalem). Natomiast jesli idzie o systemy operacyjne w firmach, to napisałem wyraźnie (specjalnie nawet pisalem krotkimi zdaniami, zebys sie nie pogubil i mogl w razie czego zacytowac), ze nie ma teoretycznie nic niemozliwego w tym, zeby firma uzywala Linuxa+OpenOffice'a, tylko ze jest to po prostu irracjonalne. Linux+OpenOffice nie jest dla duzej firmy bliskim substytutem Windowsa+Microsoft Office. Analogicznie nie jest fizycznie niemozliwe (zmuszasz mnie, zebym sie powtarzał), aby poruszac sie po Warszawie konno zamiast autobusem, ale czy to oznacza, ze konie i autobusy (bilety autobuse) to dobra substytucyjne?? Dla Ciebie pewnie tak, skoro worki na ziemniaki i garniaki HugoBossa to tez dobra substytucyjne, ale rzeczywistosc wyglada nieco inaczej.

 

Co więcej, skoro Microsoft jest monopolistą, to czemu Ci idioci nadal umieszczają różne systemy na wykresach udziału w rynku. Przecież powinno być - Microsoft - 100% skoro jest on monopolistą.

 

Na wykresach procentowego udziału w rynku, zaraz obok Windowsa jest też Mac OS X. Wymaga on innego sprzętu, ale jest na wykresie. Musisz im koniecznie wytłumaczyć że to nie są dobra substytucyjne, i na jednym wykresie być nie mogą, c'nie?

Siła Twych argumentów powala mnie kolana. Wykres "uzywalnosci" systemow nie uwzglednia przeciez tego, czy jeden system mozna uznac za bliski substytut drugiego (a jak sam widzisz, zdaniem wiekszosci uzytkownikow Linuxa nie mozna uznac za bliski substytut windowsa). Ja moge przedstawic na jednym wykresie sprzedaz Phantomow i Fiatow 126p i czy to bedzie oznaczalo, ze Fiat 126p jest konkurencją dla Phantoma? (Oczywiscie tutaj sytuacja jest nieco inna, bo Phantom jest tzw. dobrem luksusowym, ale chodzi mi tylko o ukazanie zjawiska segmentacji rynku.)

 

Konkretnie cytuj, podaj kontrargument, kontrprzykład.

Bardzo się obrazisz, jak nie zacytuje Twojej teorii o garniturach? Twoj problem polega na tym, ze nie rozumiesz idei segmentow rynkowych. Ale w dalszej częsci Twojej wypowiedzi widzę swiatełko w tunelu, wiec jeszcze do tego wróce...

 

Sytuacja jest podobna, bo jak widać, społeczne rozumienie słowa "monopol", jest dalekie od tego które wynika z definicji, będącej przeciwstawną do konkurencji doskonałej.

Tak, tylko czysty monopol i konkurencja doskonała to uproszczone (wyidealizowane) modele rynkowe, ktore w rzeczywistości praktycznie nie występują - istnieją tylko sytuacje, ktore dla ułatwienia analizy mozna rozpatrywac jako jeden z tych dwoch modeli (np. pozycje Microsoftu mozna jak najbardziej traktowac jako globalnego monopolisty). W realny swiecie prawie zawsze mamy do czynienia z czyms pomiedzy czystym monopolem, a konkurencją doskonałą.

 

Tysiąc pięćsetna wypowiedź to potwierdzająca

Czy Ty sie w ogole zastanawiasz choc troche nad tym co wklejasz? Nie wiem kogo teraz cytujesz, ale w tym cytacie zawarta jest wielka bzdura. Mianowicie gosc twierdzi, ze jesli nie istnieją prawne ograniczenia wejscia na rynek to juz nie mozna mowic o monopolu. Nic bardziej błednego - monopol nie musi sie opierac na prawie. Bariery wejscia mogą rozne.

 

Co więcej, zaraz po świętach skoczę na konsultacje z mikro/info i sobie to potwierdzę u osób będących trochę bardziej w temacie.

Tylko powiedz tym osobom bedącym bardziej w temacie, ze problemem jaki tutaj rozpatrujemy jest przede wszystkim niemoznosc zastąpienia (i, co wazne, zaspokojenie tym samym tych samych potrzeb) Windowsa Linuxem (brak kompatybilnosci oprogramowania).

 

Wypowiedź tysiąc pińcet jeden

Znowu zapytam - przeczytałes to ze zrozumieniem, czy po prostu pogrubiles zdania zawierające słowo monopol?

Otoż ów Pan informatyk sam przyznaje, ze jesli chodzi o systemy operacyjne na pecety to mamy do czynienia z czyms, co nazwał monopolem wirtualnym. W ekonomii nie ma co prawda czegos takiego jak "monopol wirtualny" ale podejrzewam, ze chodziło mu dokladnie o to, o czym piszę od poczatku - w teorii monopolu (globalnego) nie ma, ale w praktyce jak najbardziej mozemy tak to rozpatrywac.

 

Gdyby ceny telefonów wzrosły 10 krotnie, ludzie powróciliby do wysyłania listów... elektronicznych, zwykłych - tak by było.

Czyli jednym słowem zaprzeczasz, ze TPSA kiedykolwiek miała monopol w Polsce, tak? I tutaj wracamy do Twojego niezrozumienia idei podziału rynku na rozne segmenty i rejony. Pozwól, ze zadam Ci jedno proste pytanie w oparciu o Twój wlasny przykład:

 

Skoda i Rolls-Royce. Głupi przykład, bo rynek samochodów osobowych można podzielić na bardzo dużo segmentów, ale finalnie, w rocznych rozliczeniach kto ile sprzedał, liczy się zarobiona kasa, albo ilość sprzedanych sztuk. I w takich zestawieniach nie interesuje nikogo, że w zasadzie, dla Rolls-Royce'a to nie ma konkurencji, ewentualnie może jakiś Maybach, ale ogólnie to reszta marek jest w fatalnej sytuacji, bo nie dość że nie ma technologii (to przesada w sumie), to nie ma renomy, yak yak yak, i zawsze można narzekać. Są to samochody osobowe, i mimo braku bezpośredniej konkurencji (bo producentów jest wieeelu), jest to ten sam rynek - samochody osobowe.

Przyjmijmy, ze na rynku luksusowych limuzyn nie ma innych marek oprocz RR (nie ma Maybacha, Bentleya, itp.). Czy w takim przypadku można powiedziec, ze firma Rolls Royce jest monopolistą w segmencie luksusowych limuzyn? Czy też takie marki jak np. Fiat (zakładamy, ze Fiat nie robi i nie zamierza robic luksusowych limuzyn) stanowią dla RR konkurencje w tym segmencie (przeciez to cały czas samochody osobowe). To jest dla Ciebie pytanie za 100 punktow.

Zastanów sie dobrze nad odpowiedzią (polecam Ci odlozyc na chwile na bok podrecznik do ekonomii i wziąc ten problem na logike) i pomyśl, czy na pewno ten przykład nie jest troche podobny do przykładow ponizej:

 

» Naciśnij, żeby pokazać/ukryć tekst oznaczony jako spoiler... «

Poza tym chyba zauważyłeś że jest to bardzo jaskrawy przykład, na dwóch systemach operacyjnych które dzieli technologiczna przepaść. Już uściślając, dobrami substytucyjnymi, tzn. produktami konkurencyjnymi dla systemu Microsoft Windows są systemy Mac Os X, Suse Linux, Red Hat Linux, Slackware, FreeBSD itp.

I co więcej, nadal sugerujesz jakieś farmazony w stylu telefon / list, kiedy sam nie rozumiesz definicji systemu operacyjnego, wywodzącej się z nauki o nazwie INFORMATYKA. Podobnie nie rozumiesz definicji MONOPOLU wywodzącej się z nauki o nazwie EKONOMIA. Nadal usilnie starasz się udowodnić że są systemy opreacyjne, i systemy operacyjne na odpowiednim poziomie.

Mają. Na Maca wychodza gry, na Linuxa też jakieś "prawie jak gry" wychodzą. Nie zapominajmy że mówimy o rynku systemów operacyjnych, które różnią się między sobą funkcjonalnością. Nawet uściślając do systemów typowo desktopowych, nadal mamy konkurencję.

 

 

I wiesz co? Rozwija się powoli, bo ustawy antymonopolowe mu to skutecznie utrudniają a procesy sądowe kosztują

Przepraszam, jakie ustawy? Anty-jakie? Ale jak to? Przeciez Twoim zdaniem na tym rynku panuje "normalna konkurencja", wiec jak jakies ustawy antymonopolowe mogą szkodzic jednej z firm na tym rynku, ktora przeciez monopolem w zadnym wypadku nie jest?

 

Ale każdy z nich jest pełnoprawnym systemem operacyjnym. Systemy te konkurują ze sobą, chociaż jest oczywiste że konkurencja z Microsoftem jest skazana zazwyczaj z góry na porażkę. Konkurują na rynku - to jest kluczowe.

Kolejne pytanie, tym razem za 50 punktow: czy jeśli jakas firma jest z gory skazana na porazke na danym rynku, to wciaz mozemy mowic o konkurencji? Zapewniam Cie, ze twórcy Linuxa doskonale zdają sobie sprawę z faktu, ze nie mają szans w konkurencji z Microsoftem i dlatego nawet nie probują (gdyby chcieli sprobowac, to przede wszystkim musieliby zrezygnowac z otwartego źródła).

 

Jeśli Windows byłby jedynym systemem operacyjnym na którym można uruchomić gry, byłby to monopol, ale tak niestety nie jest. To producenci gier faworyzują tę platformę, z powodów chyba oczywistych. A wybór jest faktycznie szekspirowski, dopracowany zamknięty Windows z masą aplikacji profesjonalnych / desktopowych / gier, albo Linux. Jaki Linux jest - każdy widzi.

Jedynym przykładem, gdzie jestem się w stanie zgodzić że Microsoft jest monopolistą, jest sytuacja gdzie poszukiwanym dobrem jest system operacyjny przeznaczony na komputery klasy PC, x86, na których będą działać wszystkie najnowsze gry komputerowe. I jest to bardzo szczególny przypadek, bo Maki są substytutem PC, a gry na nie są. W pozostałej reszcie przypadków, dowolnym uogólnieniu na rynek systemów - Microsoft ma konkurencję.

Ach czyli jednak w jakims segmencie jest monopolista?? Troche to sprzeczne z tym co pisałes wczesniej, ale cieszy mnie, ze sie z tego wycofujesz.

 

Równie dobrze mogę argumentować:

 

- Allegro, i co ja biedny, mam gdzie indziej wystawiać, jak mniej ludzi obejrzy moją aukcję... MONOPOL, PANIE, MONOPOL!

- Gadugadu, i co ja biedny, mam używać tlenu, jak nikt inny go nie używa... MONOPOL, PANIE, MONOPOL!

Nie "równie dobrze", bo ebay jest bliskim substytutem Allegro (oba portale oferuja te same uslugi), a Tlen jest bliskim substytutem GG.

 

 

O dziwo, spytałem się siostry i ojca, co to jest monopol, i czy Microsoft jest według nich monopolistą, i obydwoje zaprzeczyli. A oboje nie maja nic wspólnego z ekonomią, więc ich pojmowanie monopolu jest proste - jeden dostawca, brak konkurencji, niemożliwość wejścia na rynek przez innych.

Natomiast Ty, mimo ze studiujesz ekonomie raptem od paru miesiecy, juz masz aż za duzo wspolnego z tą nauką. Probujesz zastosować na sztywno podręcznikowe regułki do rzeczywistosci rynkowej, ktora tak sztywna nie jest.

 

A co np. z agencjami kosmicznymi, czy to jest też monopol ze względu na koszty (pomijając technologię), bo nie da się "tak po prostu" kupić technologii rozwijanej np. przez NASA od lat kilkudziesięciu. I czy to jest właśnie ta bariera kosztu?

Gdyby NASA była jedyną agencją kosmiczną to tak, miałaby monopol na loty w kosmos i tak, barierą wejscia dla innych byłyby m.in koszta.

 

Dla mnie o wiele konkretniejszymi barierami jest ustawodastwo, istnienie zakazów, nakazów, tak jak z tymi listami do 50 gram.

Aha, czyli "dla Ciebie" definicja cech charakterystycznych monopolu, którą sam nam tutaj cytowałes jako poparcie swoich tez, jest błedna, bo nie powinna zawierać wzmianki o barierze kosztow? Nieźle - nie dosc ze poslugujesz sie tymi definicjami w sposob az zbyt dosłowny, to jeszcze zmieniasz je sobie wedle uznania.

 

Na daną chwilę, zdecydowanie uważam że sytuacja Microsoftu na rynku systemów operacyjnych, powszechnie uznawana (np. poprzez umieszczanie na jednym wykresie Mac OS X i Windows XP), zdecydowanie nie podchodzi pod definicję monopolu i w związku z tym Microsoft nie jest monopolistą, mimo że na tym specyficznym rynku w tej specyficznej dziedzinie można założyć pewne bardzo specyficzne sytuacje (np. system operacyjny x86 zgodny z większością dostepnych gier) z których wynikałoby że jednak jest monopolistą, bo posiada 100% tego rynku i nie istnieją dobra substytucyjne.

Należy jednak pamiętać że powinniśmy oceniać ten rynek jako ogół, i firmę Microsoft za ogół jej działań we wszystkich z sektorów, a nie bazować na tych szczególnych przypadkach.

Człowieku, przeciez od samego początku piszę, ze chodzi o monopol w wybranych segmentach i rejonach rynku. Nigdzie nie napisałem, ze Microsoft posiada w ujęciu globalnym czysty monopol (bo chyba nie istnieje firma, ktora by takowy posiadała), jednak jego pozycja jest tak silna, ze mozemy go jako taki rozpatrywac.

 

Rynek natomiast jest o tyle specyficzny, że rozszerzacie bardzo pojęcie monopolu, i podciągacie do niego na siłe Microsoft.

A że mamy Microsoft który dominuje na rynku, to podciągacie to na siłę pod model monopolu, usiłując wykazać że w zasadzie to Microsoft nie ma konkurencji.

Na siłę? Czy aby na pewno na pewno?

Zobacz sobie jeszcze raz na tą definicje z wikipedii. Wszystko zgadza sie Microsoftem z wyjątkiem tego, ze istnieje jeszcze kilka firm pretendujacych do miana konkurencji. Microsoft kontroluje ceny systemow? Kontroluje. Kontroluje podaż? Kontroluje. Są bariery wejscia dla innych? Jak najbardziej. Poza tym nawet gdyby rozpatrywac Linuxa jako bliski substytut Windowsa, to i tak udział w rynku Windowsa przekraczający 90% (pozostale pare procent to przede wszystkim MacOS, ktory jest na inną platforme) pozwala na traktowanie go w praktyce jako monopolisty. Sam zacytowales kogos, kto nazwał to "wirtualnym monopolem".

 

Ja tymczasem spadam na tydzień, więc gadajcie sobie do woli na ten temat <_<

Cholera, w takim razie 150 punktow jest do zdobycia przez inną osobę ;)

 

Ale nadal mając umowę z Tele2 do niedawna trzeba było płacić jeszcze abonament w TPSA, zresztą Tele2 musiało płacić za dzierżawę TEPSIE, czyli nadal mieli monopol.

Od września 2006 możesz mieć i rachunki i abonament w Tele2. Edytowane 24 Grudnia 2006 przez und3r

[Crosis]

Od września 2006 możesz mieć i rachunki i abonament w Tele2.

Nie do końca. Tak miało być, ale TPSA blokowała tą możliwość. Reklamy były od września, tyle że w rzeczywistości sprawa wyglądała trochę inaczej.

Była też mowa o sporych odsetkach za zwłokę dla TELE2, ale zdaje się, że TELE2 z TPSĄ się dogadały i od nowego roku (być może od grudnia tego roku ;)) będzie można płacić abonament TELE2.

Zresztą to nie jest aż tak ważne, bo przecież temat jest o czymś innym.

 

EDIT do posta poniżej:

Czy na chwilę obecną na 100% można mieć abonament w TELE2? Możliwe. Natomaist we wrześniu takiej możliwości nie było, bo TPSA tradycyjnie blokowała to wszystko tłumacząc zbyt krótkim okresem czasu, jaki dała jej Prezes UKE. We wrześniu i w październiku na pewno nie było takiej możliwości - do tego momentu interesowałem się jeszcze tą sprawą. Jak było w listopadzie i miesiącach późniejszych - trzeba by poszukać w necie informacji o tym. Pewnie na stronie UKE coś by się znalazło, jak chcesz, to poszukaj. ;)

Abonament tańszy o jakieś ~7zł, a TPSA udostępnia swoje łącza biorąc za to coś koło 46% (też trzeba by to sprawdzić, jak ktoś chce, to niech sobie poszuka ;)).

Niedługo powinni wejść nowi konkurenci oferujący swój abonament na bazie łączy TPSY. Im większa konkurencja, tym lepiej dla konsumentów. Zobaczymy jak to będzie.

Edytowane 23 Grudnia 2006 przez Crosis

[und3r]

W kazdym razie obecnie mozna na 100% miec abonament w tele2 (i wciąz obstaje przy tym, ze juz we wrzesniu było to mozliwe ;) ) i w dodatku tanszy ;)

 

EDIT:

Obecnie na 100% mozna, bo od nowego roku bede pracowal dla jednego z partnerow Tele2 i musialem sie zaznajomic z oferta. Na szkoleniu mowili mi, ze abonament Tele2 oferowalo juz od wrzesnia, ale byc moze jest tak jak mowisz, czyli ze teoretycznie abonament mogł byc, ale TPSA rzucała kłody pod nogi :)

Edytowane 23 Grudnia 2006 przez und3r

[^BerZerK^]

und3r:

Jestem pod wrazeniem, naprawde :-) Fajnie sie czyta jak w koncu ktos cos normalnego pisze a samemu nie chce sie ruszyc leniwego tylka ;)

[Sysak]

und3r, będę pamiętał, żeby niogdy w zyciu się o nic z Tobą nie spierać. Ośmieszenie murowane. ;-)

[???????]

xD widze ze znowu Sarkazz probuje przekazac calemu spoleczenstwu ze jego racja jest tylko i wylacznie prawidlowa. Taka rada... napisales glupoty i przyznaj sie chociaz raz do tego a nie brniesz w to dalej ;/

 

BTW kazda definicje :> tak doslownie traktujesz ? :>

 

BTW2 i plz :< tylko mnie nie zniszcz :< wigilia jest i chce przezyc ten czas w spokoju :<

[mr^_^max]

kurna nie kłócić się już, bo przez cały rok moderatorzy będą mieli pełne ręce roboty ^^