Codzienność za kierownicą

[Je m appelle Ferdinand]

Dlatego leasing czy kredyt się nie opłaca.

 

Kredyt nie, leasing tak (podatki).

 

W Twoim mieście mieszkanie kosztuje 200k, a wynajem 1600PLN? To wille wynajmujesz?

[Kilokush]

Kredyt nie, leasing tak (podatki).

 

W Twoim mieście mieszkanie kosztuje 200k, a wynajem 1600PLN? To wille wynajmujesz?

 

W rzeczywistości to auto wyniesie mnie gdzieś około 27 tys. zł. 

 

W dobrej okolicy blisko centrum tak. Nie willa. Wiesz można i za 1200 zł wynająć 2 pokoje ale raz, że daleko od centrum a dwa, że standard PRL czasem lata 90'. Wynajem nowego mieszkania dopiero co zrobionego o dobrym standardzie kosztuję około 1400 zł + 200 zł czynsz do spółdzielni.

 

Dlatego tak bardzo interesuję mnie kredyt bo wynajem mieszkania kosztuję tu tyle co w Poznaniu, a cena za m2 jest niższa o 1500 zł niż w Poznaniu ;)

 

No i macie bonusa z polskich dróg ;)

 

Edytowane 25 Listopada 2014 przez Kilokush

[Twój Pan]

wibor 2.06%

Optymistycznie, tutaj masz historyczne stawki wibor i warto brać je pod uwage przy kredycie na 20lat, bo obecnie jest najniższa stawka w historii.

 

Z tym, że mieszkam w swoim mieszkaniu z którym mogę robić co chcę.

W mieszkaniu banku, nie swoim.

[jonas]

Może w CHF od razu ten kredyt?

[ULLISSES]

Nie zapominaj o podatku VAT... Szwajcaria nie jest w UE. (odprawa w PL - 23%, odprawa w DE- 19%)

Nie zmienia to faktu, że samochody ze Szwajcarii są w bdb. stanie i jak są w całości to raczej pewne, że nie miały żadnej przygody, koszty napraw samochodów powypadkowych są tam kosmiczne.

No to już sumy robią się nieciekawe. Ale jeśli uwzględnimy:

- co kryje się pod tymi umytymi i upierniczonym plakiem autami z Niemiec

- w jakim stanie i na jakim wypasie są krajowe złomy

- jak tandetne i niepoważnie drogie są te nowe zabawki

to nadal warto pomyśleć nad autami ze Szwajcarii.

Na sam widok oko bieleje, bo wygląda to tak, jak by tam cały kraj jonasów mieszkał i nie używał tych aut, tylko je kocykował. ;]

[Kilokush]

Może w CHF od razu ten kredyt?

 

I w Getinie :lol:

[ULLISSES]

Robisz nadgodziny albo pracujesz w drugiej firmie na pół zmiany, zamiast ogladać piekłokoty na internetach. Odkładasz w pare lat 250 000zł. Kupujesz za to Corsę i mieszkanie. Odsetki 0zł. Dlatego leasing czy kredyt się nie opłaca.

Odkładasz za parę lat 250 tysi? W Polsce? Mało prawdopodobne. Jak wcześniej nie <span style='color: red;'>[ciach&#33;]</span>lniesz na jakąś chorobę lub z przepracowania.

[Konar]

W rzeczywistości to auto wyniesie mnie gdzieś około 27 tys. zł. 

 

W dobrej okolicy blisko centrum tak. Nie willa. Wiesz można i za 1200 zł wynająć 2 pokoje ale raz, że daleko od centrum a dwa, że standard PRL czasem lata 90'. Wynajem nowego mieszkania dopiero co zrobionego o dobrym standardzie kosztuję około 1400 zł + 200 zł czynsz do spółdzielni.

 

Dlatego tak bardzo interesuję mnie kredyt bo wynajem mieszkania kosztuję tu tyle co w Poznaniu, a cena za m2 jest niższa o 1500 zł niż w Poznaniu ;)

 

No i macie bonusa z polskich dróg ;)

 

[ocia]

Podoba mi się, że w ojczystym dialekcie podaje Ci biegi, tylko powiec co to za tryb FM9, jakiś eko-sport? Fjul maintenęc 9?

 

/joke

Edytowane 25 Listopada 2014 przez Konar

[jonas]

Odkładasz za parę lat 250 tysi? W Polsce? Mało prawdopodobne. Jak wcześniej nie [ciach!]lniesz na jakąś chorobę lub z przepracowania.

Na pięć lat to będzie nieco ponad 4 tysiące miesięcznie. Junior brand manager wyciąga chyba w korpo co najmniej jeszcze raz tyle, co? Skądś ta średnia krajowa musi się brać :> Edytowane 25 Listopada 2014 przez UFO_PORNO

[Imperator Kret]

Ale junior brand manager nie będzie przecież kupował mieszkania za 250k. Jak zarabia 8k miesięcznie to weźmie kredyt na 500k na mieszkanie w centrum Warszafki i drugi na 300k na X6 albo Q7 ;)

Edytowane 25 Listopada 2014 przez Puma

[jonas]

No fakt, ja ze wsi jestem to sufit mam dość nisko.

[chemiczny_ali]

No to co za problem będzie odkładać 10 lat. Ja nie rozumiem po co w ogóle jakieś kredyty, przecież 5 czy tam 10 lat to nie problem. Dłużej pomieszkam z mamą czy w innym namiocie i pójdę z walizka i kupię co nie? ;)

 

A tak poza tym to nie 10 lat. Już tam kiedyś kolega wyżej wyliczył, że mając 8k na miesiąc wystarczy 5 lat odkładania i już można brać mieszkanie za pół bańki no!

Edytowane 25 Listopada 2014 przez chemiczny_ali

[Twój Pan]

Lepiej tak, niż zapłacić za dwa mieszkania, a mieć jedno.

[chemiczny_ali]

No pewnie, że lepiej trzeba mieć tylko mamę lub ⛺

[Dijkstra]

Robisz nadgodziny albo pracujesz w drugiej firmie na pół zmiany, zamiast ogladać piekłokoty na internetach. Odkładasz w pare lat 250 000zł. Kupujesz za to Corsę i mieszkanie. Odsetki 0zł. Dlatego leasing czy kredyt się nie opłaca.

 

 

Aha, a w międzyczasie mieszkasz u rodziców? Pod mostem? W hostelu? Wynajmujesz?

 

Jeżeli wynajmujesz, to to jest na bidę 1000zł w mieście wojewódzkim nie będącym Warszawą. Czyli 12K rocznie. Przy kredycie na 250K na 10 lat przy oprocentowaniu 7.5% bez prowizji kwota odsetek wynosi 106K, czyli 10.6K pln rocznie.

Naturalnie pewnie można wynająć mieszkanie za mniej niż 1K miesięcznie, a do kredytu trzeba doliczyć prowizję. Ale przez 10 lat mieszkasz już na swoim, a nie tracisz czas na użeranie się z landlordem, szukanie nowego mieszkania co 2 lata i przeprowadzki. Wszystko, co robisz w mieszkaniu za swoje pieniądze, robisz dla siebie.

[Je m appelle Ferdinand]

Ale junior brand manager nie będzie przecież kupował mieszkania za 250k. Jak zarabia 8k miesięcznie to weźmie kredyt na 500k na mieszkanie w centrum Warszafki i drugi na 300k na X6 albo Q7 ;)

 

I bardzo dobrze. Za 10 lat kupię sobie 2 takie mieszkanka od syndyka za grosze.

 

Jeśli po zrobieniu kilku bonczkuw na parkingu pod tesco podchodzi do was śniady jegomość, zachwalając swoje oryginalne perfumki, kusząc okazją oraz dobrą ceną, to każdy czuje, że to wał.

 

Jak deweloper na spółkę z rządem, bankiem oraz redaktorem gazety wyborczej wciska Wam mieszkanie, bo wibor taki malutki, oprocentowanie tak korzystne, program rodzina na swoim taki rodzinny, to już jest wszystko ok? 

 

Oczywiście, że ok. Bo taniej już nie będzie!

Edytowane 25 Listopada 2014 przez SEKS_INSTRUKTOR

[Twój Pan]

Jak was stać to spoko, zawsze mówiłem że kredyty są dla bogatych. Mnie nie stać żeby oddać bankowi 100k czy 200k, tylko dlatego że jestem biedny i płacę za wszystko gotówką. O życiu w stresie przez 20 czy 30lat nie wspominając - co sie stanie jak strace prace, co sie stanie jak wibor podskoczy do 10%, co sie stanie jak bank bedzie niewyplacalny i szukając płynności zarząda ode mnie splaty reszty kredytu w terminie 30dni?

 

Ale tak jak pisał kret, kupujcie, kupujcie, coraz wiecej mieszkań 'frankowców' na licytacjach komorniczych się pojawia, chętnie przygarnę za kilka lat wyremontowane mieszkania 'pod siebie' w nowym budownictwie za 2/3 ceny. I wtedy wam je wynajmę.

Edytowane 25 Listopada 2014 przez kłopotliwy drągal

[chemiczny_ali]

To miłego czekania. Ja chcę żyć teraz. Za 10 lat może przyjdzie pan rak i wszystko zabierze.

 

Nie twierdzę, że trzeba kupić zaraz teraz, bo są korzystne warunki, ale miło by było aby w końcu pojawiły się konkrety, bo to, że można odłożyć to wiem tylko co w międzyczasie?

 

Ogólnie to trochę nam codzienność za kierownicą odjechała :)

[Twój Pan]

Nie twierdzę, że trzeba kupić zaraz teraz, bo są korzystne warunki, ale miło by było aby w końcu pojawiły się konkrety, bo to, że można odłożyć to wiem tylko co w międzyczasie?

Konkrety są takie, że niech każdy ma inną sytuację i możliwości, więc dla każdego odpowiedz jest inna. To tak samo jakbyś spytał jaki samochód jest najlepszy (no dobra, wiadomo że mustang).

 

Dziś widziałem nową GV z potłuczoną szyba kierowcy, chyba nie muszę mówić jakie miałem pierwsze skojarzenia ;) ?

[chemiczny_ali]

No właśnie. Jednemu odpowiada mieszkanie u mamy innemu wynajmowanie ergo splacanie hipoteki obcego. Jak kto woli...

[_Paulo_]

Lepiej zamiast gadac o jakichs kredytach pogadajcie o powaznych rzeczach i powiedzcie czy juz zmieniliscie kola? B-)

[Je m appelle Ferdinand]

Jeśli o to pytasz, to mozesz zmieniać. Masz moje błogosławieństwo dobrej trakcji oraz potencji.

 

Wysłane z mojego LG-D802 przy użyciu Tapatalka

[jonas]

Lepiej zamiast gadac o jakichs kredytach pogadajcie o powaznych rzeczach i powiedzcie czy juz zmieniliscie kola? B-)

Ta, na krzyż oczywiście, żeby uniknąć corocznych dylematów na którą oś te lepsze.

[ULLISSES]

Ja nic nie muszę zmieniać, bo jeżdżę na zimówkach od lipca... tamtego roku.

[Dijkstra]

Jak was stać to spoko, zawsze mówiłem że kredyty są dla bogatych. Mnie nie stać żeby oddać bankowi 100k czy 200k, tylko dlatego że jestem biedny i płacę za wszystko gotówką. O życiu w stresie przez 20 czy 30lat nie wspominając - co sie stanie jak strace prace, co sie stanie jak wibor podskoczy do 10%, co sie stanie jak bank bedzie niewyplacalny i szukając płynności zarząda ode mnie splaty reszty kredytu w terminie 30dni?

 

Jeżeli wibor czy euribor podskoczą, to analogicznie maksymalnie kwartał później pójdą do góry ceny wynajmu - i to ostrzej, bo wynajmujący mieszkania dobrze wiedzą, że w takich sytuacjach spory procent ludzi na dorobku błyskawicznie traci zdolność kredytową i nie mają szans na kredyt, a jak już przyjechali z tego Białegostoku czy innego Grudziądza, to muszą gdzieś mieszkać.

Dla mnie stresem byłoby mieszkanie 20 czy 30 w nieswoim mieszkaniu. Co do niewypłacalności banku, to jakoś nie przypominam sobie w bolandzie takiej sytuacji, poza tym od tego jest BFG i kilka innych organów państwowych, żeby do tego nie dopuścić. 

 

Wszystko jest dla ludzi, kredyty też. Problemem jest to, że był taki moment, że:

- kredyt dostawało się za łatwo i dostawali go ludzie, którzy absolutnie dostać go nie powinni

- każdy młody japi, jak tylko dostanie pierwszą lepiej płatną pracę, to wydaje mu się, że jest  bogiem i pierwsze, co robi, to kupuje za duże i za drogie mieszkanie, wykańcza je w standardzie, na który go nie stać i uzupełnia to furą wartości 1/4 tego mieszkania.

 

A później okazuje się, że praca się sypie, marketing i zarządzanie + licencjat z ekonomii jednak nie wystarczą, żeby zostać polskim Warrenem Buffetem, mieszkanie jest drogie w utrzymaniu, kredyt jeszcze droższy i trzeba szybko sprzedawać. 

I wówczas się okazuje, że 120m 'penthaus' na Tarchominie to jednak nie jest chodliwy lokal, niepowtarzalne kafelki w unikalnym odcieniu różu pompejańskiego ściągane z włoch za 500pln/m2 jednak nie są takim atutem przy sprzedaży mieszkania, jak się japiemu wydawało, a wymarzony ML od wyjechania z salonu stracił 40% na wartości. 

 

Na początku kupuje się najtańsze mieszkanie i tani używany samochód. Kredyt bierze się na możliwie krótki czas, ale taki, żeby stać Cię było na ratę, jeżeli życie podłoży Ci świnie i będziesz musiał podjąć na jakiś czas pracę poniżej kwalifikacji za 2K pln. A jak zarabiasz więcej, robisz co miesiąc nadpłaty  i spłacasz kredyt szybciej, tłumiąc w tym czasie głęboko tkwiącą w Twoich genach, typowo Polską potrzebę pokazania sąsiadowi i dalekiej rodzinie, że Cię Stać i Ogólnie Jesteś Zajebisty. Zdjęć z Twoich wakacji na Mauritiusie i tak nikt już nie chce oglądać.

Po 10-12l masz kredyt spłacony, sprzedajesz mieszkanie i dysponując gotówką stanowiącą 50% ceny domu lub większego mieszkania kupujesz to, czego potrzebujesz dla rozrastającej się rodziny . Przy takim wkładzie własnym w każdym banku możesz negocjować marżę i oprocentowanie.  

 

Największym problemem jest brak mózgu i to, że pulpa, która z niego zostaje po obejrzeniu tych wszystkich reklam i wysłuchaniu tych wszystkich niesamowitych historii znajomych z piątkowych clubbingów  uparcie każe Ci mieć więcej, szybko, natychmiast. Bo dzięki tym wszystkim kolorowym produktom z reklamy to Ty możesz być przecież bohaterem sobotniego clubbingu! Czy tam piątkowego - nie znam się.

[Kilokush]

A od kogo myślicie, że wynajmuje się mieszkanie? Od kogoś komu spłacamy kredyt ;) Znam ludzi co i po 3 mieszkania w kredyt pod wynajem mają bo nie chcą ryzykować i nie mają pomysłu na biznes.

 

Tylko najbardziej można się sparzyć jak się kupi mieszkanie w super ekskluzywnym strzeżonym osiedlu z monitoringiem i cieciem gdzie czynsz kosztuję 600-1000 zł. Wtedy kredyt + czynsz wyjdzie 2000-2500 zł a mało kto za tyle wynajmie mieszkanie.

 

Wracając do tematu:

 

Złe nie jest.
Może jakieś szczegóły - wersja, wyposażenie? Cena salonowa, koszt miesięczny?

 

 

Cena 39 tys. zł, rata 650 zł. Z tym, że na działalności odliczę sobie od tego 18% podatku dochodowego i VAT.

 

Z wyposażenia to jest skórzana kierownica bo po jeździe autami z gumową kierownicą ręce wyglądają jakby się wracało z kopalni węgla. Z fajniejszych rzeczy to podgrzewane lusterka i to by było na tyle :lol:

 

No i silnik 1.4 100 KM mnie zaskoczył. Znacznie lepsza kultura pracy i elastyczność od 1.5Dci czy 1.2 75KM w Agili. Pomijam 3Cyl twory lub wynalazki typu 1.2Tce. Turbo jest fajne w Subaru ale nie w aucie, które ma być tanie i tanie w eksploatacji.

Edytowane 26 Listopada 2014 przez Kilokush

[Havoc]

Znam ludzi co i po 3 mieszkania w kredyt pod wynajem mają bo nie chcą ryzykować i nie mają pomysłu na biznes.

A dlaczego piszesz że to ucieczka przed ryzykiem? Ni mniej ni więcej jak bardzo dobry biznes i sposób na pasywny dochód. Biznesy ryzykowne można śmiało robić kiedy ma się takie zabezpieczenie. Jaki dochód z takich 3 na m-c po spłaceniu kredytu? Strzelam, 2000-3000 złociszy m-cznie po odliczeniu kosztów? To chyba nie tak źle żeby mieć co do garka włożyć gdyby biznes się nie udał? 

 

Dijkstra, plusik, jedna uwaga tylko.

(...)A jak zarabiasz więcej, robisz co miesiąc nadpłaty  i spłacasz kredyt szybciej,(...)

NIGDY nie robić nadpłat. Chyba że ja o czymś nie wiem. Żaden bank nie traktuje nadpłat jako powodu do skrócenia okresu kredytowania, to tylko w "naszych wyliczeniach" tak wygląda. Bank traktuje to jako wpłatę na poczet następnej raty. A jeżeli te nadmiarowe środki wrzucimy na cokolwiek przynoszącego zysk równy lub (marzenia) większy niż roczna inflacja to wtedy uzbieramy sobie na wcześniejszą spłatę kredytu i nadmiarowe odsetki wrócą nam do kieszeni po spłacie. Jednocześnie też będziemy mieli środki na wypadek mocnego kopa w dupę gdy coś się pierdzielnie (oczywiście o ile nie wpadliśmy w lokatę bez możliwości wypłaty wcześniej niż za 15lat).

[Twój Pan]

A od kogo myślicie, że wynajmuje się mieszkanie? Od kogoś komu spłacamy kredyt ;) Znam ludzi co i po 3 mieszkania w kredyt pod wynajem mają bo nie chcą ryzykować i nie mają pomysłu na biznes.

Bez wchodzenia w szczególy, to dość głupie rozwiązanie w obecnej sytuacji.

 

Dla mnie stresem byłoby mieszkanie 20 czy 30 w nieswoim mieszkaniu.

Nie wiem, nie próbowałem.

 

Co do niewypłacalności banku, to jakoś nie przypominam sobie w bolandzie takiej sytuacji, poza tym od tego jest BFG i kilka innych organów państwowych, żeby do tego nie dopuścić.

Banki w Polsce w 2/3 nie są polskie, także w przypadku problemów "centrali" najpierw wycofają środki z rynków wschodzących i stracą płynność. W ciagu ostatnich miesięcy stało się to w Portugalii czy Bułgari, dlaczego więc nie w Polsce? W 2008 roku zdarzały się takie sytuacje, że bank wypowiadał kredyt, bo im się środki kończyły.

 

BFG ma pieniążki na pokrycie 1.7% wszystkich środków, także sobie nie żartujmy. Za ratowanie przez "inne organy" zapłacimy wszyscy w podatkach i zwiększonej inflacji. Ciekawostka: Wiecie, ze w 2015 w Niemczech, a od 2016 w całej UE bank będzie mógł zabrać wam jakiś procent oszczędności, w razie problemów z wypłacalnością? Coś jak Cypr, wersja Europejska. W Hiszpanii już to weszło w życie. Na ostatnim G20 też o tym były rozmowy ;)

 

Wszystko jest dla ludzi, kredyty też. Problemem jest to, że był taki moment, że:

- kredyt dostawało się za łatwo i dostawali go ludzie, którzy absolutnie dostać go nie powinni

- każdy młody japi, jak tylko dostanie pierwszą lepiej płatną pracę, to wydaje mu się, że jest  bogiem i pierwsze, co robi, to kupuje za duże i za drogie mieszkanie, wykańcza je w standardzie, na który go nie stać i uzupełnia to furą wartości 1/4 tego mieszkania.

 

A później okazuje się, że praca się sypie, marketing i zarządzanie + licencjat z ekonomii jednak nie wystarczą, żeby zostać polskim Warrenem Buffetem, mieszkanie jest drogie w utrzymaniu, kredyt jeszcze droższy i trzeba szybko sprzedawać. 

I wówczas się okazuje, że 120m 'penthaus' na Tarchominie to jednak nie jest chodliwy lokal, niepowtarzalne kafelki w unikalnym odcieniu różu pompejańskiego ściągane z włoch za 500pln/m2 jednak nie są takim atutem przy sprzedaży mieszkania, jak się japiemu wydawało, a wymarzony ML od wyjechania z salonu stracił 40% na wartości.

Oczywiście, jak ktoś ma whiskas w głowie, to nie ma dla niego ratunku.

 

Na początku kupuje się najtańsze mieszkanie i tani używany samochód. Kredyt bierze się na możliwie krótki czas, ale taki, żeby stać Cię było na ratę, jeżeli życie podłoży Ci świnie i będziesz musiał podjąć na jakiś czas pracę poniżej kwalifikacji za 2K pln. A jak zarabiasz więcej, robisz co miesiąc nadpłaty  i spłacasz kredyt szybciej, tłumiąc w tym czasie głęboko tkwiącą w Twoich genach, typowo Polską potrzebę pokazania sąsiadowi i dalekiej rodzinie, że Cię Stać i Ogólnie Jesteś Zajebisty. Zdjęć z Twoich wakacji na Mauritiusie i tak nikt już nie chce oglądać.

Po 10-12l masz kredyt spłacony, sprzedajesz mieszkanie i dysponując gotówką stanowiącą 50% ceny domu lub większego mieszkania kupujesz to, czego potrzebujesz dla rozrastającej się rodziny . Przy takim wkładzie własnym w każdym banku możesz negocjować marżę i oprocentowanie.  

 

Największym problemem jest brak mózgu i to, że pulpa, która z niego zostaje po obejrzeniu tych wszystkich reklam i wysłuchaniu tych wszystkich niesamowitych historii znajomych z piątkowych clubbingów  uparcie każe Ci mieć więcej, szybko, natychmiast. Bo dzięki tym wszystkim kolorowym produktom z reklamy to Ty możesz być przecież bohaterem sobotniego clubbingu! Czy tam piątkowego - nie znam się.

A na końcu dostanie się po 700zł emerytury na łebka, a dom w odwrotną hipotekę, żeby na ogrzewanie było? Albo sprzeda się go za grosze za te 40 lat, jak będzie 5mln polaków mniej, drugie 5 mln wyemigruje, a pokolenie powojenne odejdzie z tego świata i zostawi po sobie setki tysięcy wolnych domów i mieszkań? Idealny scenariusz na niewolnika XXI wieku.

 

A dlaczego piszesz że to ucieczka przed ryzykiem? Ni mniej ni więcej jak bardzo dobry biznes i sposób na pasywny dochód.

To dlaczego nie ma firm które tym się zajmują, skoro to taki dobry biznes? Dlaczego deweloperzy od razu sprzedają mieszkania, zamiast je wynajmować? Przecież ceny mieszkań będą tylko rosnąć... Albo tego typu oferty: http://www.marinajastarnia.pl/sprzedaz/gwarantowany-zysk-24/Nie zastanawiałeś się kiedyś czemu sami oni tego nie wynajmują, skoro wystarczy siedzieć w samych majteczkach i sprawdzać co miesiąc czy jest przelew? Podpowiem: bo to się w Bolandzie nie opłaca.

[Havoc]

A guzik prawda bo jest bardzo wiele osób które to robią... :-) Tak samo jak są firmy które zajmują się zarządzaniem najmem za Ciebie (Mzuri) i całkiem nieźle im to się wiedzie, samym właścicielom również. A przykładów można mnożyć. Tylko trzeba mieć łeb na karku i nie kombinować na czarno, a najlepiej zrobić z tego działalność. Umowa, skarbowy (oczywiście generowanie na siłe kosztów żeby na koniec roku podatek wyszedł na 0) i masz dochód na papierze dzięki czemu możesz dalej ciągnąć kredyty jeśli spełniasz resztę warunków banku i poszerzać portfel mieszkań. Nie mówię że to jest piękne i łatwe jak nic innego. Ale da się i się zwraca. Szczególnie że do emeryturki mając 30lat na karku, można sobie zapewnić całkiem fajny grosz.

[Kilokush]

 

Jeden z niewielu samochodów, który można rozbić i nie być posądzonym o bycie idiotą. Ten samochód to wciąż analogowe doświadczenie z możliwością wyłączenia całkowicie kontroli trakcji, ABS i sprzęgłem. Czyli coś co sprawiało, że F40 i McLaren F1 były wyjątkowe.

Edytowane 26 Listopada 2014 przez Kilokush