Wybory prezydenckie 2010

[jonas]

Dziadek był hulaką i nic nie oszczędził, Ty nie masz za co go utrzymywać, to co ja mam? To nie jest moja wina, że kogoś dziadek nie oszczędził i może nie chcę żeby był utrzymywany z moich podatków.

Otóż to - wreszcie jakaś sensowna kara za głupotę: śmierć głodowa. Ociera się to o nietzscheanizm czy innego papę Adolfa, ale w ogólnym rozrachunku powinno wpłynąć korzystnie na pulę genów w narodzie, eliminując resztki homo sovieticusa.

Nie chodzi o to, żeby przestać płacić całkiem, tylko żeby mieć wybór. Chcę, to sobie odkładam kawałek pensji co miesiąc na konto żeby mieć na starość, chcę to się ubezpieczam u jakiegoś prywatnego ubezpieczyciela i potem on mi wypłaca emeryturę, chcę popełnić za 5 lat samobójstwo to sobie wszystko wydaje i nic nie płacę. Tu chodzi o wolność jednostki, o to żeby państwo nie decydowało za mnie jak mam się zabezpieczać na przyszłość.

Celniej bym tego nie ujął.

A czy Korwin mówi, że on chce zrobić wszystko od razu? On nie raz powiedział, że np. likwidacja ZUSu to będzie wieloletni proces. To nie oznacza, że skoro to tyle zajmie to trzeba dać sobie spokój i trzymać się tej chorej instytucji. Trzeba zacząć wprowadzać zmiany, a ile potrwają tyle potrwają.

 

Zgadza się. Rozstrzelanie szczebla kierowniczego ZUS i NFZ byłoby wprawdzie widowiskowe i w jakiś sposób sprawiedliwe, ale nie chodzi o urządzanie krwawych jatek. Trzeba dwóch-trzech pokoleń powolnych, ale skutecznych zmian, żeby dać ludziom czas na adaptację. Likwidowanie teraz, już, jutro państwa opiekuńczego byłoby tragedią i zwykłym sciach!ysyństwem - wspomniany dziadek umarłby prędzej na skutek szoku niźli z braku lekarstw, bo przecież całe zawodowe życie zasuwał, żeby teraz mieć spokojną starość.

Południe Polski pod wodą - doskonale widać, jak ludzie przyzwyczajeni są do myśli, że "jakoś to będzie" i "państwo da". Ubezpieczonych jest przecież jakiś niewielki procent. Inna rzecz, że gdyby było powiedziane jasno - człecze poczciwy, nie zabieramy ci ani grajcarka, ale ubezpiecz się na bogów Chaosu, bo w razie W nic nie dostaniesz, mogłoby wyglądać to zupełnie inaczej.

[Modd]

JKM sam mówił (co zostało już wspomniane), że zmiany będą trwały długo. Nikt nie powiedział, że będzie łatwo. Jest też zdania, że ci ludzie, którzy są na emeryturze/jeszcze nie są, ale płacą składki, emeryturę dostać muszą. Dlatego, że państwo zawarło z nimi umowę - płacisz składki i od 65/60 roku życia dostajesz emeryturę. I to nie ulegnie zmianie. A teraz jak jest? Módlcie się ludzie, żeby wam nie kazali pracować do 70 albo lepiej - do śmierci.

 

Czytam, że państwo aktualnie gwarantuje wypłacanie emerytur - ZUSowi zabraknie w 2011 roku 70mld złotych. W kolejnych latach będzie to samo, ew. zabraknie więcej. Faktycznie, moja babcia na pewno czuje się jak w samochodzie, który dostał 5 gwiazdek w testach zderzeniowych Euro NCAP.

W Grecji też gwarantowali emerytury :lol2:

 

Mówicie, że JKM sam nie wie jak wprowadzić swoje zmiany. Tłumaczył, że pieniądze na teraźniejsze emerytury będą pochodzić z prywatyzacji, a ludzie którzy składek jeszcze nie płacą, emerytur już nie dostaną. Proste, prawda? A jak proste, to od razu powiecie - niemożliwe. Ludzie małej wiary :(

Zresztą PO niby wie jak wprowadzać swoje zmiany? Oni nawet nie mają pomysłów (a jak mają, to lepiej je przemilczeć), a co dopiero plan wykonania. Śmiechu warte.

 

Zresztą, ma facet świetną wizję państwa (w przeciwieństwie do reszty kandydatów), a wy się czepiacie szczegółów.

[costi]

Ok, to teraz pojawia sie zagadka: ZUS juz na chwile obecna przejada wplaty na biezaco i (jak sam zauwazyles) co roku trzeba do niego dokladac, zeby caly system emerytalny sie nie sypnal. Teraz dolozmy do tego stopniowy, ale staly spadek wplywow do ZUS (osoby wchodzace na rynek pracy juz nie placa na ZUS) - czyli de facto trzeba do ZUS dokladac coraz wiecej. A caly czas masz osoby, ktore pobieraja skladki oraz co roku pojawiaja sie kolejne, ktore wchodza w wiek emerytalny. O ile kojarze, to umieralnosc jest mniejsza niz "przyplyw" emerytow, wiec wydatki ZUS stopniowo rosna az do jakiegos maksimum (bo nowe osoby juz nie wchodza w system). W skrocie: wplywy maleja, wydatki rosna.

Jak dlugo starczy kasy z prywatyzacji, aby utrzymac to w ruchu? Czy budzet wytrzyma takie obciazenie? A to tylko ZUS, nie dotknelismy w dodatku nawet kwestii rent czy zasilkow dla bezrobotnych - a co z NFZ? Mechanizm podobny, choc tu zapewne oddzielenie opieki medycznej od panstwa byloby prostsze.

 

Proste, prawda? ;)

 

EDIT: a co do czepiania sie szczegolow: 70mld rocznie z silna tendencja wzrostowa to nie jest "szczegol" IMHO. ;)

[Modd]

Gdybym znał liczby, to bym chętnie podyskutował na ten temat. JKM pewnie się bardziej orientuje.

[und3r]

Na szczescie, tfu, tfu, odpukac, moja stycznosc ze sluzba zdrowia jest minimalna, wiec na w<span style='color: red;'>[ciach!]</span>ianiu sie na stracone pieniadze sie konczy.

 

Dobra rada ode mnie - tak na wszelki, odpukać, wypadek^^ Jak stanie Ci się cokolwiek wymagającego interwencji bardziej skomplikowanej niż taka, którą od biedy sam mógłbyś przeprowadzić - pod żadnym pozorem nie daj się hospitalizować w państwowym szpitalu. Miałem ostatnio styczność z takim tworem przy okazji poważnej choroby bliskiej osoby i jest znacznie gorzej, niż myślałem. Abstraciach!ąc od tego, że przez karygodne podejście personelu do chorej osoby (dr House jest wyjątkowo miły i uprzejmy w porównaniu do większości "medyków" służby zdrowia) wyleczalne schorzenie zmieniło się w kilka dni hospitalizacji w trwałe kalectwo (ignorowanie objawów w myśl zasady "ten wydział się tym nie zajmuje, dobierzmy więc leczenie do choroby, którą możemy się zająć na miejscu, bo nie chce nam się wypełniać papierków związanych z przeniesieniem", brak kontaktu pomiędzy kolejnymi lekarzami - nikt niczego nie zapisywał, ten sam wywiad w kółko przez parę dni), to co widziałem było wręcz surrealistyczne. Na moich oczach gość czekał mniej-więcej 10 godzin (na ławce w poczekalni izby przyjęć o_0) na zdjęcie wenflonu z ręki i wypis ze szpitala. Każda pielęgniarka mogła mu to zdjąć (ba - ja mógłbym mu to zdjąć), ale załatwienie spraw formalnych najwidoczniej musi tyle trwać. Tak więc powtarzam - jak coś sobie zrobisz i będą Cię chcieli hospitalizować to każ się zawieźć do prywatnej kliniki, nawet jak nie masz ubezpieczenia (zapłacisz potem).

 

Nie chodzi o to, żeby przestać płacić całkiem, tylko żeby mieć wybór. Chcę, to sobie odkładam kawałek pensji co miesiąc na konto żeby mieć na starość, chcę to się ubezpieczam u jakiegoś prywatnego ubezpieczyciela i potem on mi wypłaca emeryturę, chcę popełnić za 5 lat samobójstwo to sobie wszystko wydaje i nic nie płacę. Tu chodzi o wolność jednostki, o to żeby państwo nie decydowało za mnie jak mam się zabezpieczać na przyszłość.

 

Nie rozumiesz. Ja, jako 22-latek, mógłbym mieć wybór. Ty zakładam, że nie masz 50 lat, więc też mógłbyś, teoretycznie, mieć wybór. Ale ani Twoje, ani moje składki nie są przeznaczone na nasze emerytury. Są one przekazywane obecnym emerytom (a oni, wyboru już mieć żadnego nie mogą), a ponieważ wypłacane emerytury o mniej-więcej połowę przekraczają wpływy ze składek emerytalnych, reszta idzie z budżetu (w formie dotacji oraz nieoprocentowanych pożyczek), a ostatnio ZUS podpisał nawet porozumienia z bankami komercyjnymi (te pożyczki będą już, oczywiście, oprocentowane). Linie kredytowe ZUSu w bankach idą w miliardy złotych, a proporcja osób w wieku produkcyjnym do tych w wieku poprodukcyjnym zmieni się w ciągu najbliższych dekad drastycznie (z 4 do 1 do 1-2 do 1, w zależności od źródła i od tego czy weźmiemy pod uwagę ruchy migracyjne oraz wpływ szarej strefy). Skala problemu (nie tylko w Polsce zresztą) jest gigantyczna. Gdyby ZUS był osobnym państwem, jego deficyt przekraczałby deficyt Polski. Tyle tylko, że długów ZUSu wynikających z umowy pokoleniowej praktycznie nigdzie się nie uwzględnia, ponieważ jest to dług wirtualny - emerytura nie jest zagwarantowana konstytucyjnie, wiec jak nie będzie już skąd pożyczyć, to po prostu ZUS przestanie ją wypłacać. Stanie się to za kilka-kilkanaście lat, tylko się o tym nie mówi zbyt głośno, bo to drażliwy temat jest ;)

Zresztą taki stan rzeczy jest zupełnie oczywisty - wiek emerytalny (65 lat) nie zmienił się od czasów Bismarcka (który zapoczątkował ideę powszechnych emerytur w oparciu o system repartycyjny, czyli umowę pokoleniową), który pod koniec XIX wieku wprowadził go z myślą o finansowaniu działań wojennych, bo średnia długość życia wynosiła wtedy w Europie 45 lat. Czyli emerytury dożywało około 1% społeczeństwa i nawet ci szczęśliwcy nie czerpali jej zbyt długo. Teraz natomiast średnia długość życia jest większa niż wiek emerytalny (sic!), Bismarck w grobie się przewraca ;)

 

 

 

Czytam, że państwo aktualnie gwarantuje wypłacanie emerytur - ZUSowi zabraknie w 2011 roku 70mld złotych. W kolejnych latach będzie to samo, ew. zabraknie więcej. Faktycznie, moja babcia na pewno czuje się jak w samochodzie, który dostał 5 gwiazdek w testach zderzeniowych Euro NCAP.

W Grecji też gwarantowali emerytury :lol2:

 

Nie "ewentualnie zabraknie więcej", tylko "na milion procent zabraknie w c@#$ więcej". Zerknij sobie na piramidę demograficzną i przyrost naturalny.

 

Mówicie, że JKM sam nie wie jak wprowadzić swoje zmiany. Tłumaczył, że pieniądze na teraźniejsze emerytury będą pochodzić z prywatyzacji, a ludzie którzy składek jeszcze nie płacą, emerytur już nie dostaną. Proste, prawda? A jak proste, to od razu powiecie - niemożliwe. Ludzie małej wiary :(

 

:lol: Tak, słyszałem nawet jak to mówił w jednym wykładzie. Rozumiem więc, że chce wypłacać te emerytury jakieś... 6 miesięcy? :lol: Ile Twoim zdaniem są warte nieruchomości ZUS?

 

Gdybym znał liczby, to bym chętnie podyskutował na ten temat. JKM pewnie się bardziej orientuje.

 

Znajdę zaraz jedną wypowiedź JKM, dobitnie ukazującą jego orientację w tym temacie ;)

 

EDIT: O, proszę bardzo:

 

 

Genialna recepta Mikkego od 1:45. Najpierw coś tam wspomina o dodatkowym podatku (tak, o JKM mówię), ale potem przechodzi do konkretów i po słowach "...z całą pewnością, tak trzeba robić, żeby..." pada rozwiązanie problemu ZUS. Mistrz wypowiada je tak szybko, że tylko wybitni intelektualiści są w stanie nadążyć, a do tych niestety się nie zaliczam, choć chciałbym :(

Edytowane 24 Maja 2010 przez und3r

[Modd]

Nie mam pojęcia, nie interesuje mnie to, to nie mój problem. Wiem, że ZUS musi zniknąć, a jak ktoś to uczyni, to nie moja sprawa. Niech się martwi ten, co chce to zrobić.

Im szybciej zacznie się likwidację, tym mniej będzie bolało.

 

Powiedzcie mi lepiej, skoro JKM jest zły, to na kogo powinienem głosować i dlaczego? (nie, nie zmienię swojego zdania, ale może ktoś powie coś ciekawego)

 

 

:lol: Tak, słyszałem nawet jak to mówił w jednym wykładzie. Rozumiem więc, że chce wypłacać te emerytury jakieś... 6 miesięcy? :lol: Ile Twoim zdaniem są warte nieruchomości ZUS?

 

Sam ZUS nie wiem, ale w sumie powinno starczyć na 2~ lata. Teraz trzeba poszukać na pozostałe 38 lat :) Edytowane 24 Maja 2010 przez Modd

[Oskaliber]

Nie rozumiesz. Ja, jako 22-latek, mógłbym mieć wybór. Ty zakładam, że nie masz 50 lat, więc też mógłbyś, teoretycznie, mieć wybór. Ale ani Twoje, ani moje składki nie są przeznaczone na nasze emerytury. Są one przekazywane obecnym emerytom (a oni, wyboru już mieć żadnego nie mogą), a ponieważ wypłacane emerytury o mniej-więcej połowę przekraczają wpływy ze składek emerytalnych, reszta idzie z budżetu (w formie dotacji oraz nieoprocentowanych pożyczek), a ostatnio ZUS podpisał nawet porozumienia z bankami komercyjnymi (te pożyczki będą już, oczywiście, oprocentowane). Linie kredytowe ZUSu w bankach idą w miliardy złotych, a proporcja osób w wieku produkcyjnym do tych w wieku poprodukcyjnym zmieni się w ciągu najbliższych dekad drastycznie (z 4 do 1 do 1-2 do 1, w zależności od źródła i od tego czy weźmiemy pod uwagę ruchy migracyjne oraz wpływ szarej strefy). Skala problemu (nie tylko w Polsce zresztą) jest gigantyczna. Gdyby ZUS był osobnym państwem, jego deficyt przekraczałby deficyt Polski. Tyle tylko, że długów ZUSu wynikających z umowy pokoleniowej praktycznie nigdzie się nie uwzględnia, ponieważ jest to dług wirtualny - emerytura nie jest zagwarantowana konstytucyjnie, wiec jak nie będzie już skąd pożyczyć, to po prostu ZUS przestanie ją wypłacać. Stanie się to za kilka-kilkanaście lat, tylko się o tym nie mówi zbyt głośno, bo to drażliwy temat jest ;)

Zresztą taki stan rzeczy jest zupełnie oczywisty - wiek emerytalny (65 lat) nie zmienił się od czasów Bismarcka (który zapoczątkował ideę powszechnych emerytur w oparciu o system repartycyjny, czyli umowę pokoleniową), który pod koniec XIX wieku wprowadził go z myślą o finansowaniu działań wojennych, bo średnia długość życia wynosiła wtedy w Europie 45 lat. Czyli emerytury dożywało około 1% społeczeństwa i nawet ci szczęśliwcy nie czerpali jej zbyt długo. Teraz natomiast średnia długość życia jest większa niż wiek emerytalny (sic!), Bismarck w grobie się przewraca ;)

 

Wszystko co mówisz się zgadza, tylko co z tego. To, że idea Korwina jest trudna/niemożliwa do wprowadzenia, oznacza że będziemy czekać aż to wszystko się kompletnie posypie? Stary budynek, grożący zawaleniem się rozbiera, a nie czeka aż spadnie komuś na głowę. Nie przedstawię konkretnej recepty, bo nie znam się na tym, nie wiem ile kasy na co idzie, ale jestem pewien, że jakoś by się to dało zrobić.

[^BerZerK^]

Nie mam pojęcia, nie interesuje mnie to, to nie mój problem. Wiem, że ZUS musi zniknąć, a jak ktoś to uczyni, to nie moja sprawa. Niech się martwi ten, co chce to zrobić.

Piekne podsumowanie korwinizmu.

[und3r]

Nie mam pojęcia, nie interesuje mnie to, to nie mój problem. Wiem, że ZUS musi zniknąć, a jak ktoś to uczyni, to nie moja sprawa. Niech się martwi ten, co chce to zrobić.

m szybciej zacznie się likwidację, tym mniej będzie bolało.

 

Święte słowa. Problem polega na tym, że w Polakach jest bardzo głęboko zakorzeniona mentalność socjalistyczna, poza tym zdecydowanej większości elektoratu podstawy ekonomii są zupełnie obce, ergo nie przetłumaczysz, że likwidacja ZUS jest dla ich własnego dobra. Demokracja pokazuje tutaj swoją odwieczną słabość - decydują ludzie, oględnie mówiąc, nie najświatlejsi ;)

 

Powiedzcie mi lepiej, skoro JKM jest zły, to na kogo powinienem głosować i dlaczego? (nie, nie zmienię swojego zdania, ale może ktoś powie coś ciekawego)

 

W pierwszej turze nie ma lepszego kandydata, zbadałem wszystkie za i przeciw^^

 

Nie przedstawię konkretnej recepty, bo nie znam się na tym, nie wiem ile kasy na co idzie, ale jestem pewien, że jakoś by się to dało zrobić.

 

Ależ recepta istnieje, problemem jest demokracja. Tak jak piszesz, im szybciej ktoś weźmie się za bary z problemem (projekt Pawlaka o składce nominalnej jest ruchem w bardzo dobrym kierunku), tym lepiej (gdyby teraz zlikwidować ZUS, trzeba by zapewnić świadczenia relatywnie małej ilości osób, stanowiących szczyt piramidy demograficznej - gra na zwłokę powoduje, że piramida coraz bardziej zaczyna przypominać walec). Rozwiązanie problemu jest wbrew pozorom proste, tyle tylko, że nie do przyjęcia w praktyce. Trzeba zwiększyć zadłużenie Państwa o kwotę odpowiadającą wypłatom świadczeń ludziom urodzonym przed danym rocznikiem (do wyliczenia) do końca ich życia i znieść tym samym obowiązek płacenia składek, zastępując go obowiązkiem (tutaj nie ma miejsca na dobrowolność, ludzie są za głupi) posiadania własnych programów emerytalnych (oszczędnościowych), opartych o instrumenty rynkowe (analogiczne rozwiązanie zostało wprowadzone w Chile przez Pinere i sprawdza się nawet lepiej niż to było planowane - tyle tylko, że wtedy demokracja nie stanowiła problemu ;) ). Taka operacja podniosła by deficyt do jakichś stu-kilkudziesięciu procent PKB (są takie kraje i jakoś dają radę, my też byśmy dali, zwłaszcza w naszej fazie rozwoju gospodarczego) i właśnie dlatego żadna partia nawet się nie zająknie, aby coś takiego zrobić - oznaczałoby to polityczny strzał w głowę, bo wszelka opozycja przedstawiła by tak drastyczne zwiększenie zadłużenia bardzo jednoznacznym świetle, a "głupi lud wszystko kupi". Dlatego właśnie jedziemy w kierunku spektakularnej przepaści bez hamulców, bo nie wierzę w tak oddanych sprawie polityków - musieli by to być ludzie, którzy poświęcą swoją karierę polityczną na rzecz czegoś co zostanie docenione za kilkadziesiąt lat - unreal. Edytowane 24 Maja 2010 przez und3r

[Modd]

Piekne podsumowanie korwinizmu.

 

Nie zrozumiałeś. To jest zadanie rządu, a nie obywateli. Ja nie muszę wiedzieć jak to zrobić, tak samo jak nie muszę wiedzieć skąd wziąć pieniądze na dalsze finansowanie ZUSu. I proszę cię, jeżeli nie masz nic do powiedzenia, to się nie odzywaj, bo niepotrzebnie próbujesz wywoływać spory.

 

Dlatego właśnie jedziemy w kierunku spektakularnej przepaści bez hamulców, bo nie wierzę w tak oddanych sprawie polityków - musieli by to być ludzie, którzy poświęcą swoją karierę polityczną na rzecz czegoś co zostanie docenione za kilkadziesiąt lat - unreal.

 

Jest taka osoba (i jego partia), która mogłaby to zrobić :) Edytowane 24 Maja 2010 przez Modd

[und3r]

Jest taka osoba (i jego partia), która mogłaby to zrobić :)

 

No właśnie w tym rzecz, że nie mogłaby. Musiałaby mieć większość w sejmie i prezydenta. Przy czym ani jedno ani drugie byłoby absolutnie niemożliwe, gdyby taka partia od początku głosiła, co zamierza. Musiałaby więc nasza hipotetyczna partia najpierw dojść do władzy, głosząc populistyczne hasełka latami, a potem nagle wyprzeć się wszystkiego, wprowadzić nagle i będące szokiem dla ich własnego elektoratu zmiany, dać się zlinczować, być może doprowadzając do masowych zamieszek (Węgry biss, albo Argentyna - tylko bez uprzedzenia, bo gdyby owa partia uprzedziła o swoich zamiarach wcześniej, to nie miałaby szans na sukces w demokracji) i ostatecznie i tak nic by z tego nie wyszło, bo liderzy naszej wspaniałomyślnej partii zostaliby postawieni koniec końców przed Trybunał Stanu, ich ustawy zostałyby uznane jako zamach na RP i oddalone;] Tak, demokracja ma swoje wady, nic nie poradzimy :P

[Modd]

Może nie byłoby tak źle ;)

 

W każdym razie i tak, jak wszyscy wiemy, wybory wygra Bronek i trzeba czekać, aż samo wszystko się przewróci. Wtedy władze przejmie jakiś polski Pinochet, wyrżnie wszystkich pajaców w pień i ogarnie cały bajzel. Heh, marzenia :)

 

Btw. znalazłem ciekawy filmik.

 

Rozbój w biały dzień.

Edytowane 24 Maja 2010 przez Modd

[Michaelius]

Właczcie program Lisa jazda na maksa :)

[und3r]

Ale rozwiń może, bo włączyłem teraz i nie bardzo wiem ocb :D

[Michaelius]

Jakis poslugacz Lisa poszedł na wiec zwolenników Pisu i jak mówił z jakiego jest programu to uslyszal kilka mocnych recenzji pracy pana redaktora naczelnego. Widać Tomcio dostał zlecenie na pokazanie kilku oszołomów by narod nie zapomnial czym grozi powrot kaczynskiego ;)

[Modd]

Jak ktoś ma jakiś link do tego materiału, to niech poda, bo włączyłem dopiero po przeczytaniu pierwszego posta Michaeliusa.

 

Natomiast co do gadania Balcerowicza, to ręce opadają. Podniesienie wieku emerytalnego = double win :mur:

I można się spodziewać, że zaraz po wyborach, może nie prezydenckich, ale parlamentarnych na pewno, wiek emerytalny zostanie podniesiony. No chyba, że wygra WiP ;)

 

Kpiny z ludzi sobie robią.

Edytowane 24 Maja 2010 przez Modd

[und3r]

Przecież Balcerowicz ma 100% racji. To jest ekonomista, nie polityk, więc mówi bez owijania w bawełnę. Podniesienie wieku emerytalnego jest konieczne. "Alternatywą" jest ten fantastyczny scenariusz jaki opisałem wyżej - niemożliwy w państwie demokratycznym. Podniesienie wieku emerytalnego połączone ze zrównaniem wieku em. kobiet i mężczyzn (to też zostanie wprowadzone na 100%) pozwala odepchnąć problem dość znacznie w czasie, a problem odroczony w czasie to dla większości społeczeństwa problem nieistniejący. Dlatego to można całkiem bezpiecznie przeforsować, w przeciwieństwie do gigantycznego zadłużenia państwa, którego skutki odbiły by się na kieszeniach i komforcie życia elektoratu natychmiast.

Edytowane 24 Maja 2010 przez und3r

[karols2]

Panowie, narzekamy na TVP, że to polityczna tuba PiSu, a poza tym jedna wielka ruina, ale jednak dialog jest, każdy może się wypowiedzieć. Towarzysz Żakowski (niedziela 20:00) robi swoją propagandę Wildstein - swoją.. A która jest słuszna to już Widzowie ocenią. W mediach prywatnych nie ma takiej różnorodności.

Poza tym media prywatne nie udostępniają swoich programów w internecie, zaraz po emisji:

 

http://www.tvp.pl/publicystyka/polityka/tomasz-lis-na-zywo/wideo/24052010/1738412

Edytowane 24 Maja 2010 przez karols2

[Modd]

Przecież Balcerowicz ma 100% racji. To jest ekonomista, nie polityk, więc mówi bez owijania w bawełnę. Podniesienie wieku emerytalnego jest konieczne. "Alternatywą" jest ten fantastyczny scenariusz jaki opisałem wyżej - niemożliwy w państwie demokratycznym. Podniesienie wieku emerytalnego połączone ze zrównaniem wieku em. kobiet i mężczyzn (to też zostanie wprowadzone na 100%) pozwala odepchnąć problem dość znacznie w czasie, a problem odroczony w czasie to dla większości społeczeństwa problem nie istniejący. Dlatego to można całkiem bezpiecznie przeforsować, w przeciwieństwie do gigantycznego zadłużenia państwa, którego skutki odbiły by się na kieszeniach i komforcie życia elektoratu natychmiast.

 

 

Masz rację, genialne rozwiązanie. Większość ludzi nie dożyje i będzie spokój. Chociaż 70 lat to za niski próg. 80 już lepiej. A jak 80 będzie za mało, to 90 załatwi sprawę. I od razu ZUS stanie na nogi. Ci polscy ekonomiści jednak mają głowy na karkach, nie ma co.

 

@up

Dzięki.

Edytowane 24 Maja 2010 przez Modd

[rafa]

Przecież Balcerowicz ma 100% racji. To jest ekonomista, nie polityk, więc mówi bez owijania w bawełnę. Podniesienie wieku emerytalnego jest konieczne. "Alternatywą" jest ten fantastyczny scenariusz jaki opisałem wyżej - niemożliwy w państwie demokratycznym. Podniesienie wieku emerytalnego połączone ze zrównaniem wieku em. kobiet i mężczyzn (to też zostanie wprowadzone na 100%) pozwala odepchnąć problem dość znacznie w czasie, a problem odroczony w czasie to dla większości społeczeństwa problem nie istniejący. Dlatego to można całkiem bezpiecznie przeforsować, w przeciwieństwie do gigantycznego zadłużenia państwa, którego skutki odbiły by się na kieszeniach i komforcie życia elektoratu natychmiast.

 

Oczywiście że to jedyna droga. Poza tym dlaczego miałoby się tego wieku nie przesuwać skoro rośnie długość i jakość życia? Skoro dłużej zachowujemy sprawność to warto ja wykorzystać produktywnie.

 

Demokracja ma wady ale skoro w wielu krajach ten sam ustrój umożliwia lepsze funkcjonowanie społeczeństwa to powinniśmy się skupiać na dopracowaniu naszej demokracji (całego systemu) a nie wymyślać kwadratury koła.

Skoro mamy przykłady że sie da to nie potrzeba tu nowego ustroju.

[Modd]

Może jak przepracujecie 50 lat i zostanie wam 20 do emerytury, to zmienicie zdanie, czego wam z całego serca życzę.

 

A co do tej prowokacji Lisa - nic specjalnego. Za to można zobaczyć kto to są wyborcy PiSu - dziady i ciemnota. Parę sloganów i wszyscy na kolanach. Wstyd za takie społeczeństwo.

[grzechuk]

wyjąłeś mi to z ust Modd po prostu... ludzie już tak bardzo są ogłupieni, że nie dopuszczają do siebie możliwości reform (tak, takich prawdziwych zmian)... a sprzedając większą część włości państwowych nawet po kosztach spokojnie starczyłoby na obecnym emerytom i przyszłym (załóżmy, że zaliczylibyśmy tak wszystkich którzy obecnie mają więcej niż 3 lata przepracowane) spokojnie, dodatkowo możnaby spłacić cały dług publiczny z odsetkami... tylko nie! po co cokolwiek zmieniać!?, moja ciotka straciłaby posadkę spijacza kawy w urzędzie, a mój kuzyn nie podawałby już ciastek w skarbówce

 

czy wy nie rozumiecie, że system emerytalny w Polsce jest zły? nie chodzi o emerytury, ale właśnie o system emerytalny... w normalnym kraju każdy szedłby na emeryturę kiedy by chciał, czy to w wieku 35 lat, gdy się szybko dorobił, czy to w wieku 50 lat, jak jego pociechy skończyły studia i będą mogły go utrzymać... większość z was pewnie nie dopuszcza do siebie myśli, że możnaby utrzymywać rodziców, ot bękarty umysłowe socjalizmu...

 

wiek emerytalny powinien zostać zniesiony jako instytucja szkodliwa społecznie, tak samo z zusem, krusem, podatkiem dochodowym... tylko wy jesteście albo ślepi, albo macie w tym interes, by w tym kraju nie żyło się po prostu lepiej

Edytowane 24 Maja 2010 przez grzechuk

[und3r]

Masz rację, genialne rozwiązanie. Większość ludzi nie dożyje i będzie spokój. Chociaż 70 lat to za niski próg. 80 już lepiej. A jak 80 będzie za mało, to 90 załatwi sprawę. I od razu ZUS stanie na nogi. Ci polscy ekonomiści jednak mają głowy na karkach, nie ma co.

 

A już myślałem, że ogarniasz problem, a tu się okazuje, że zupełnie nie.

 

W dodatku zaczynasz gadać jak typowy socjalista, a to dziwne w przypadku gorącego zwolennika JKM.

 

Po pierwsze, to może Cię zaskoczę, ale zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jest czymś, co Mikke postuluje od zawsze. Podniesienie wieku emerytalnego do 70 lat również popiera i głosi aktywnie, z takim tylko małym zastrzeżeniem, że tyczyłoby się to wyłącznie osób teraz podejmujących pracę, w myśl zasady "prawo nie działa wstecz" (tutaj można by co prawda polemizować, czy umowę pokoleniową będącą podstawą świadczeń emerytalnych można nazwać prawem, ale nie nie chce mi się roztrząsać tematu).

 

Po drugie, zrozum wreszcie (pisałem o tym parę postów wyżej), że wiek 65 lat był wiekiem przejścia na emeryturę, kiedy ludzie żyli średnio 45 lat. Żeby więc system emerytalny mógł działać tak jak działał w momencie jego wprowadzenia, wiek emerytalny musiałby wynosić ponad 90 lat.

 

Po trzecie, system emerytalny w momencie jego wprowadzenia nie miał na celu zapewniania ludziom spokojnej starości, lecz był maszynką do finansowania zbrojeń i tylko przy okazji "nagrodą za dożycie sędziwego wieku" - zważ, że za Bismarcka pracowało się praktycznie do końca życia, a jak nie miałeś fizycznej możliwości pracy to byłeś na utrzymaniu rodziny czy innych "dobrych ludzi". Z czasem, wraz z postępem medycyny i wydłużaniem się średniej życia, emeryturę zaczęto postrzegać jako coś, co się ludziom "należy" - problem polega na tym, że przez wzrost ogólnego dobrobytu nie podnoszono wieku emerytalnego, bo przez długi czas nie było takiej potrzeby. Teraz natomiast, kiedy ludzie się przyzwyczaili do życia na garnuszku państwa, każdy głos postulujący ten krystalicznie logiczny ruch zwiększenia wieku emerytalnego (wake up people, żyjemy teraz średnio 30 lat dłużej niż w czasach kiedy ten wiek był ustalany!) spotyka się z krytyką.

 

EDIT:

 

I wreszcie po czwarte - zrozumcie, że państwo nie nakłada na nikogo obowiązku pracy. Każdy może sobie teoretycznie przejść na "emeryturę" nawet w wieku 50 lat, jak konsekwentnie oszczędzał i mądrze zarządzał środkami wypracowanymi przez 30 lat pracy. Emerytura państwowa z założenia powinna wystarczać tylko na wegetację i właśnie tak to będzie wyglądać już całkiem niedługo. Tymczasem nawet z głupich 2000 można sobie te 200 złotych spokojnie odkładać i po 40 latach macie około pół miliona złotych. A przedłużenie wieku emerytalnego (ergo, zmiana proporcji demograficznych) pozwoli po prostu utrzymać tych, którzy nie mieli fizycznej szansy na zgromadzenie własnych środków (zmiany ustrojowe itp.)

 

@grzechuk

Nie masz bladego pojęcia, o jakich kwotach mówisz.

Edytowane 24 Maja 2010 przez und3r

[jonas]

Może jak przepracujecie 50 lat i zostanie wam 20 do emerytury, to zmienicie zdanie, czego wam z całego serca życzę.

Żadnej emerytury nie dostanę w obecnym systemie, który ma umrzeć w ciągu kilku-kilkunastu lat, przytłoczony wojskowymi 35-letnimi "emerytami", lewymi "rencistami" i tak dalej. Nie przeszkadzałoby mi to, gdybym nie musiał dokarmiać tej czeredy obowiązkowymi składkami.

Służba zdrowia w moim i mojej żony przypadku wygląda tak, że cokolwiek się dzieje, płacimy za prywatne leczenie, a jednocześnie składki tajemniczo znikają w czarnej dziurze - darujcie, ale czekać pół roku na załatanie dziury w zębie, w dodatku bez znieczulenia (tego NFZ nie refunduje, chcesz znieczulenie - dorzuć 10 zł) nie zamierzam, bo teraz żułbym protezą. Zespół suchego oka leczony całkowicie prywatnie, państwowa służba zdrowia nie zna chyba takiego schorzenia, w każdym razie nie umie kompletnie ogarnąć tematu. Zresztą oni nie umieją chyba niczego, wyłączywszy ratowników medycznych, którzy jednak zarabiają śmieszne pieniądze wobec wykonywanej pracy - zeskrobywanie ludzi z asfaltu nie jest zajęciem, które chciałbym wykonywać za ich stawki.

Emerytury zapowiadają się podobnie - nie dostanę ani grosza, bo system padł i zdechł, i pozostanie liczyć na to, co sam odłożyłem i co dzieci mogą kopsnąć. I tylko tych składek będzie szkoda, bo znów czarna dziura pochłonęła masę forsy. A jak mam siedzieć dzieciakom na garnkach, bo do emerytury daleko, odłożyło się niewiele, a ręce i oczy już nie te, to wolę zjechać wózkiem inwalidzkim z wieżowca.

[grzechuk]

Nie masz bladego pojęcia, o jakich kwotach mówisz.

w moim rodzinnym mieście nieużytki zostały sprzedane za kilkadziesiąt milionów złociszy... deficyt rp obecnie to okolo 2-3 roczne budzety panstwa, wiec doskonale wiem o czym mowie!

[Michaelius]

Szkoda , ze wszyscy ci reformatorzy cichaczem omijaja wielka czarna dziure znana jako KRUS. Zreszta podniesienie wieku emerytalnego do 70 fajnie tylko gdzie ci ludzie maja pracowac?

Zabudujemy caly kraj hotelami zeby bylo dosc portierni dla 65 letnich robotnikow z fabryk? Podniesiony wiek emerytalny powinien byc conajwyzej opcja dla ludzi ktorzy tego chca i ktorych praca na to pozwala przynajmniej w okresie przejsciowym. Ile milionow osob znajdzie sie wtedy na przesyconym rynku pracy ? Ile z tych zaoszczedzonych emerytur pojdzie wtedy na zasilki ?

 

No i nie kupuje tego co powiedzial Balcerowicz o ryzyku wojny na gorze rownie dobrze ta wojna moze wybuchnac za 2 lata po wyborach parlamentarnych na linii premier Kaczynski prezydent Komorowski badz skonczyc sie szorstka przyjaznia jak za Millera i Kwacha.

[Oskaliber]

[...]

 

To już teraz całkiem nie rozumiem o co Ci chodzi. Podniesiemy granicę do 90 lat i co, mam płacić obowiązkowe składki całe życie żeby i tak tego wieku nie dożyć i nie dostać ani grosza? I na co ta kasa będzie szła? Za mało państwo dostaje z podatków i innych pierdół? Nie wiem czemu ciągle nawiązujesz do tego co było kiedyś. Z tego co mówisz wnioskuję, że Twoim zdaniem system emerytalny powinien działać na zasadzie "dawaj kasę bo i tak za mało ci zabieramy z podatków, a jak dożyjesz sędziwego wieku to może ci zwrócimy pare groszy".

 

I odnośnie tego co napisałeś po edytowaniu: Państwo nie nakłada na nikogo obowiązku pracy, tak samo jak nie powinno nakładać obowiązku płacenia składek. Dokładnie tak jak mówisz, jeżeli w ciągu 30 lat pracy jestem w stanie tak sobie zagospodarować pieniędzmi, żeby mieć na starość to z jakiej paki mam płacić składki na emeryturę, której nie chcę?

[costi]

Ale jak nie pracujesz, to skladek nie placisz, w czym problem?

 

A ruszenie KRUS to IMHO podstawa wyprostowania systemu emerytalnego. Tylko, ze oczywiscie Pawlak nie da zrobic krzywdy rolnikom...

 

Dobra rada ode mnie - tak na wszelki, odpukać, wypadek^^ Jak stanie Ci się cokolwiek wymagającego interwencji bardziej skomplikowanej niż taka, którą od biedy sam mógłbyś przeprowadzić - pod żadnym pozorem nie daj się hospitalizować w państwowym szpitalu. Miałem ostatnio styczność z takim tworem przy okazji poważnej choroby bliskiej osoby i jest znacznie gorzej, niż myślałem. Abstraciach!ąc od tego, że przez karygodne podejście personelu do chorej osoby (dr House jest wyjątkowo miły i uprzejmy w porównaniu do większości "medyków" służby zdrowia) wyleczalne schorzenie zmieniło się w kilka dni hospitalizacji w trwałe kalectwo (ignorowanie objawów w myśl zasady "ten wydział się tym nie zajmuje, dobierzmy więc leczenie do choroby, którą możemy się zająć na miejscu, bo nie chce nam się wypełniać papierków związanych z przeniesieniem", brak kontaktu pomiędzy kolejnymi lekarzami - nikt niczego nie zapisywał, ten sam wywiad w kółko przez parę dni), to co widziałem było wręcz surrealistyczne. Na moich oczach gość czekał mniej-więcej 10 godzin (na ławce w poczekalni izby przyjęć o_0) na zdjęcie wenflonu z ręki i wypis ze szpitala. Każda pielęgniarka mogła mu to zdjąć (ba - ja mógłbym mu to zdjąć), ale załatwienie spraw formalnych najwidoczniej musi tyle trwać. Tak więc powtarzam - jak coś sobie zrobisz i będą Cię chcieli hospitalizować to każ się zawieźć do prywatnej kliniki, nawet jak nie masz ubezpieczenia (zapłacisz potem).

Niestety wiem doskonale o czym mowisz, bo przerabialem to samo z babcia. :|

[grzechuk]

nadal chcecie płatnej publicznej służby zdrowia z usługami na poziomie sprzed 40 lat? czy nie lepiej postawić na prywatną opiekę medyczną, gdzie większość zabiegów jest od ręki, lub czeka się kilka dni, bo mri może na dobę zobrazować bebechy 20-30 pacjentów tylko...?

nie oszukujmy sie i tu i tu się płaci, tylko w drugim przypadku płacimy za fizycznie istniejącą usługę

[maxymili]

nadal chcecie płatnej publicznej służby zdrowia z usługami na poziomie sprzed 40 lat? czy nie lepiej postawić na prywatną opiekę medyczną, gdzie większość zabiegów jest od ręki, lub czeka się kilka dni, bo mri może na dobę zobrazować bebechy 20-30 pacjentów tylko...?

nie oszukujmy sie i tu i tu się płaci, tylko w drugim przypadku płacimy za fizycznie istniejącą usługę

Ja akurat chce prywatnej niepublicznej służby zdrowia i ubezpieczeń w 95% a 5% kliniki gdzie pracują lekarze z powołaniem i pasjonaci jak na przykład w instytucie matki i dziecka w Warszawie. I z wieloma pomysłami Korwina się zgadzam. Ale Korwin chce mi dać coś więcej. I tego czegoś nie chcę. To są wyjście z Unii i monarchia legalizacja heroiny i kokainy... i wiele innych. Poruszone wcześniej próby likwidacji ZUS przeniosły by tylko obciążenia ZUS ze składek w podatki.