Polityka i politycy

[maxymili]

A coś mniej ogólnego?

Te wszystkie wady które podałeś usuwa prywatny płatnik mogący zgodnie z prawem rynku powiedzieć nie. Oczywiście może to być prywatny ubezpieczyciel, ważne aby miał wybór.

 

W Szwajcarii jest fajnie choć drogo, ale służba zdrowia jest na bardzo wysokim poziomie.

 

Działa to tak:

 

Musisz być gdzieś ubezpieczony, ale prywatnie.

Płacisz sam za swoje usługi medyczne z własnej kieszeni, ale do 1500 CHF rocznie. Powyżej tej kwoty płaci za Ciebie twój ubezpieczyciel.

 

Proste i likwiduje wszystkie wady systemu, zachowując wysokie bezpieczeństwo socjalne pacjentów.

 

A ubezpieczalnie mają spore dotacje z budżetu co sprawia, że ubezpieczenia są całkiem tanie. Porównywalne, trochę droższe z tym co płacimy w Polsce.

[WestCoach]

Pytam z czego wynikają kolejki i odpowiadam, że z socjalizmu. Sądzę, że to jest wystarczające wytłumaczenie. W socjalizmie zawsze wszystkiego brakuje, niczego nie ma za żadne pieniądze. "Bohatersko walczy się z problemami nie występującymi w żadnym innym ustroju." Jedyna rada to łapówka, lub znajomości. I tak jest w służbie zdrowia.

 

Spodziewałem się trochę bardziej rozbudowanej wypowiedzi.

Odwrócę trochę naszą dyskusję, zapytam się jak sobie wyobrażasz opiekę zdrowotną? Nie zadowoli mnie odpowiedz w rodzaju "opartą na kapitalizmie i wolnym rynku" bo nawet wtedy będziesz musiał mieć odpowiednie prawo które będzie regulować pozycję pacjenta i ubezpieczyciela. Na jakich zasadach się oprzesz tworząc te regulacje i czy będziesz chciał usunąć obecność państwa w opiece zdrowotnej w 100%?

 

Te wszystkie wady które podałeś usuwa prywatny płatnik mogący zgodnie z prawem rynku powiedzieć nie. Oczywiście może to być prywatny ubezpieczyciel, ważne aby miał wybór.

 

W Szwajcarii jest fajnie choć drogo, ale służba zdrowia jest na bardzo wysokim poziomie.

 

Działa to tak:

 

Musisz być gdzieś ubezpieczony, ale prywatnie.

Płacisz sam za swoje usługi medyczne z własnej kieszeni, ale do 1500 CHF rocznie. Powyżej tej kwoty płaci za Ciebie twój ubezpieczyciel.

 

Proste i likwiduje wszystkie wady systemu, zachowując wysokie bezpieczeństwo socjalne pacjentów.

 

A ubezpieczalnie mają spore dotacje z budżetu co sprawia, że ubezpieczenia są całkiem tanie. Porównywalne, trochę droższe z tym co płacimy w Polsce.

 

Już o tym kiedyś pisałem. System opieki zdrowotnej w Szwajcarii jest systemem mieszanym, z udziałem sektora publicznego i prywatnego.

I istnieją tam publiczni płatnicy tak jak w Polsce, tylko funkcjonują no trochę innych zasadach.

 

I czymże jest udział państwa w tym systemie jeśli nie socjalizmem?

 

Uważam że mają tam bardzo ciekawy system opieki zdrowotnej i na pewno warto było by się zastanowić nad zaimportowaniem niektórych rozwiązań do naszego systemu, ale jak sam zauważyłeś jest to system dość drogi (2 razy droższy w procencie PKB w porównaniu do Polski). Więc pytam się po raz kolejny gdzie ta tania i ogólnodostępna służba zdrowia w wydaniu WIP/UPR?

[S_Works]

Pytam z czego wynikają kolejki i odpowiadam, że z socjalizmu. Sądzę, że to jest wystarczające wytłumaczenie.

Zapewne kolejki po iPada czy bilety na koncert to też wina socjalizmu.

[q8ic]

Na jakich zasadach się oprzesz tworząc te regulacje i czy będziesz chciał usunąć obecność państwa w opiece zdrowotnej w 100%?

W sumie to tak. Mógłbym uzasadniać, że pewnie niektórzy stwierdzą, że jak ich nie będzie stać na leczenie to podpiszą sobie z jakąś firmą ubezpieczeniową umowę taką czy inną. Inni z kolei podpiszą cos takiego w momencie poważnej choroby i oddadzą w ratach później, a zdecydowana większość po prostu będzie miała kasę. I jeszcze, że nie wierzę w tą samotną matkę bez środków do życia, która potrzebuje leczenia dla dziecka, bo jest na odwrót - to system tworzy takie sytuacje degenerując społeczeństwo. Ale w sumie to mi się nie chce. Tak - żadnej ingerencji państwa.

Zapewne kolejki po iPada czy bilety na koncert to też wina socjalizmu.

Po i pada to raczej głupota - ale jak długo one trwają te kolejki po gadgety? Czy ci ludzie dalej stoją w kolejce po IPada? :D Jeżeli tak to patrz sig i cytat z Goodkinda. Koncert - prawdopodobnie cena biletu jest za niska nie wiedzieć czemu. Może skostniałe struktury sprzedaży (przez jedno okienko) obsadzone przez swoich z poprzedniego systemu, które są podnajmowane przez menedżera zespołu gdy przyjeżdża do takiego kraju jak Polska? Nigdy się nie zagłębiałem jak takie rzeczy są organizowane.

Mnie chodzi o coś takiego:

Wyobrażasz sobie? bo ja nie bardzo.

Edytowane 14 Kwietnia 2011 przez q8ic

[S_Works]

1. Nie dyskutuję za pomocą filmików.

2. Kolejka to normalne zjawisko rynkowe które zachodzi gdy popyt jest wyższy od podaży. Więc raczej nie przekonasz nikogo że ktoś kto się zapisuje do kolejki nowe Ferrari jest głupcem albo żyje w socjalizmie - chyba że Kaczyńskiego, on sam różne niestworzone brednie opowiada to pewnie też uwierzy w cokolwiek byle mu pasowało w aktualnej polityce.

[q8ic]

No dobra. Ale tamci ludzie stoją po normalną rzecz - po meble. Dzisiaj dzwonię jutro mam meble, albo ekipę która mi pomierzy i te meble na miarę przytnie i wstawi, a później do skutku będzie poprawiać wykonanie i nie dostanie całej kasy, dopóki nie będę zadowolony. Przez analogię - tak bym sobie wyobrażał służbę zdrowia bez przydawki publiczna.

Ale dlaczego się zapisują do kolejki po ferkę? Bo jeszcze jej nie ma, bo nie nadążają z produkcją czy coś w tym stylu. Sytuacja monopolisty, bo ci co się zapisali po ferkę chcą ferkę i nic innego. Analogii do usług medycznych tu nie ma.

[WestCoach]

W sumie to tak. Mógłbym uzasadniać, że pewnie niektórzy stwierdzą, że jak ich nie będzie stać na leczenie to podpiszą sobie z jakąś firmą ubezpieczeniową umowę taką czy inną. Inni z kolei podpiszą cos takiego w momencie poważnej choroby i oddadzą w ratach później, a zdecydowana większość po prostu będzie miała kasę. I jeszcze, że nie wierzę w tą samotną matkę bez środków do życia, która potrzebuje leczenia dla dziecka, bo jest na odwrót - to system tworzy takie sytuacje degenerując społeczeństwo. Ale w sumie to mi się nie chce. Tak - żadnej ingerencji państwa.

 

1.) Chyba nie sądzisz że jak u kogoś wykryje się poważną chorobą, to ubezpieczyciel podpisze z nim umowę. Każe mu się pocałować w tyłek i tyle będzie po leczeniu, bo pacjent o ile nie jest majętny nie będzie w stanie spłacić tego długu.

2.) Nie trzeba od razu samotnej matki bez środków do życia, wystarczy że normalna rodzina będzie miała poważnie chore dziecko i perspektywa kosztów leczenia idąca w setki tysięcy złotych stanie się problemem nie do przeskoczenia.

[S_Works]

No dobra. Ale tamci ludzie stoją po normalną rzecz - po meble. Dzisiaj dzwonię jutro mam meble, albo ekipę która mi pomierzy i te meble na miarę przytnie i wstawi, a później do skutku będzie poprawiać wykonanie i nie dostanie całej kasy, dopóki nie będę zadowolony. Przez analogię - tak bym sobie wyobrażał służbę zdrowia bez przydawki publiczna.

Ale dlaczego się zapisują do kolejki po ferkę? Bo jeszcze jej nie ma, bo nie nadążają z produkcją czy coś w tym stylu. Sytuacja monopolisty, bo ci co się zapisali po ferkę chcą ferkę i nic innego. Analogii do usług medycznych tu nie ma.

 

Ok, nie ma. Ale posyła między bajki twierdzenie że kolejki to tylko w socjalizmie. Edytowane 14 Kwietnia 2011 przez S_Works

[maxymili]

1. Nie dyskutuję za pomocą filmików.

2. Kolejka to normalne zjawisko rynkowe które zachodzi gdy popyt jest wyższy od podaży. Więc raczej nie przekonasz nikogo że ktoś kto się zapisuje do kolejki nowe Ferrari jest głupcem albo żyje w socjalizmie - chyba że Kaczyńskiego, on sam różne niestworzone brednie opowiada to pewnie też uwierzy w cokolwiek byle mu pasowało w aktualnej polityce.

 

Różnica jest taka, że system wolnorynkowy w sposób naturalny tworzy alternatywne rozwiązania. Zamiast Ferrari możesz kupić w salonie inny samochód spełniający takie same parametry. Możesz tez stać w kolejce po Ferrari. To jest tylko pomysł marketingowy producenta Ferrari aby zrobić kolejkę, aby zakup takiego samochodu był jeszcze bardziej prestiżowy.

 

Natomiast w naszym systemie medycznym są kolejki w z góry opłaconych usługach z których i owszem możesz zrezygnować po raz drugi płacąc na nie zupełnie wolnym chorym, zaburzonym rynku na którym absolutnie nie ma warunków konkurencji.

 

Im większa konkurencja tym mniejsze i rzadsze kolejki. W idealnej gospodarce wolnorynkowej kolejki są tylko prestiżowym dodatkiem do najbardziej ekskluzywnych produktów. W przypadku produktów rzadkich nie ma kolejek ale podnosi się cenę.

[S_Works]

Różnica jest taka, że system wolnorynkowy w sposób naturalny tworzy alternatywne rozwiązania. Zamiast Ferrari możesz kupić w salonie inny samochód spełniający takie same parametry. Możesz tez stać w kolejce po Ferrari. To jest tylko pomysł marketingowy producenta Ferrari aby zrobić kolejkę, aby zakup takiego samochodu był jeszcze bardziej prestiżowy.

Tu się nie zgodzę, gdy Dodge wypuścił nowego Challengera te auta na giełdzie osiągały cenę wyższą niż u dealera, mimo że wystarczyło poczekać na swoją kolej - popyt wyższy od podaży. Challenger z numerem seryjnym 43 (stosownie pomalowany i ozdobiony) został wystawiony na aukcję i osiągnął cenę ~220000 USD.

W każdym razie dowiodłem że kolejka to nie jest wyłącznie domena socjalizmu, bardzo mnie irytują tak durne uproszczenia.

[Twój Pan]

Ten dodge to był akurat wystawiony na aukcje charytatywną, a tam ceny są zazwyczaj astronomiczne, więc nie jest to najlepszy przykład.

[Modd]

Nie, staram się udowodnić że rozwój technologii powoduje wzrost kosztów leczenia, nie cen konkretnych procedur.

 

Ok, koniec, bo ja nie udźwignę tego. 2+2=4, ale 1+1=5 - nielogiczne, ale niech będzie. EoT z mojej strony.

[q8ic]

Ok, nie ma. Ale posyła między bajki twierdzenie że kolejki to tylko w socjalizmie.

 

Nic takiego nie napisałem. Napisałem, że socjalizm powoduje kolejki a nie, że tylko i wyłącznie on. Przykłady z ferką i ipadem to wytwór marketingu. Tworzy się popyt na nieistniejącą rzecz, co tworzy kolejki, co zapewne uruchamia jeszcze większy popyt. Socjologowie na pewno mają to rozgryzione i ładnie opisane.

1.) Chyba nie sądzisz że jak u kogoś wykryje się poważną chorobą, to ubezpieczyciel podpisze z nim umowę. Każe mu się pocałować w tyłek i tyle będzie po leczeniu, bo pacjent o ile nie jest majętny nie będzie w stanie spłacić tego długu.

2.) Nie trzeba od razu samotnej matki bez środków do życia, wystarczy że normalna rodzina będzie miała poważnie chore dziecko i perspektywa kosztów leczenia idąca w setki tysięcy złotych stanie się problemem nie do przeskoczenia.

 

Bo nie będzie w stanie oddać pieniędzy? W większości wypadków się wyleczy, pójdzie do roboty i odda. Jak nie, to pomoże mu rodzina i tak zawsze się do tego sprowadza. Albo charytatywne organizacje - są ludzie, którzy lubią robić sobie dobrze pomagając innym. Było by ich dziesiątki razy więcej w kapitalizmie. Dlatego też nawiasem mówiąc Amerykanie tak łatwo się godzą na wchodzący pełną gębą socjalizm. Uważają, że trzeba się dzielić bogactwem. Robią natomiast głupie miny i nabierają wody w usta, kiedy się ich zapyta "ale dlaczego pod przymusem? czy nie dzieliłbyś się bez tego przymusu?".

Nie do przeskoczenia w socjalizmie gdzie na nic nikogo nie stać a człowiek człowiekowi wilkiem. Twoja postawa, ukazuje skuteczność telewizyjnego prania mózgów - rozejrzyj się - ile znasz rodzin z dzieckiem, które wymaga takiego leczenia? Protestuję przeciw temu żeby w imię wyimaginowanej samotnej matki z dzieckiem skazywać wszystkie matki z dziećmi na cierpienia socjalizmu.

Edytowane 15 Kwietnia 2011 przez q8ic

[S_Works]

Ten dodge to był akurat wystawiony na aukcje charytatywną, a tam ceny są zazwyczaj astronomiczne, więc nie jest to najlepszy przykład.

 

Ta cena to nie kwestia samej akcji charytatywnej, samochodem #43 ścigał się Richard "The King" Petty (7 tytułów, 200 zwycięstw) ten Challenger był pomalowany w charakterystyczny odcień niebieskiego typowy dla wyścigówki którą pilotował Petty.

[costi]

Ok, koniec, bo ja nie udźwignę tego. 2+2=4, ale 1+1=5 - nielogiczne, ale niech będzie. EoT z mojej strony.

 

Jemu chodzi o to, że w miarę rozwoju dostępne są coraz nowsze procedury, które też kosztują. W efekcie diagnoza jest dokładniejsza, ale droższa, choć cena pojedynczej procedury się nie zmienia (bo np. lekarz zleca nie tylko RTG, ale tez rezonans i tomograf).

 

A jeszcze co do cen - niesłusznie zakładasz, że prawa rynku wszędzie stosują się tak samo. Sprzęt medyczny (i nie tylko on, sytuacja dotyczy tak naprawdę każdego wąsko wyspecjalizowanego sprzętu) nie jest robiony taśmowo i wpychany jak największej liczbie klientów. To są szalenie drogie urządzenia składane na zamówienie i ich cena jest raczej stała. Oczywiście, prawo rozwoju też tu działa, i każda kolejna generacja tomografów będzie dawać wyraźniejszy obraz, będzie miała lepszy soft do analizy tych obrazów itp. ale tańsze one przez to nie będą. Stąd i cena usługi jest stała, choć jej jakość się poprawia.

To samo występuje w kilku innych dziedzinach, gdzie jest relatywnie nieduża grupa odbiorców o bardzo wysokich wymaganiach, urządzenia kupuje się na długie lata, a producentów jest raptem kilku na całym świecie.

[maxymili]

@S_Works

czy to dodge czy też ferrari zawsze są alternatywne rozwiązania w gospodarce rynkowej, a jak nie to rynek je stworzy za jakiś czas. Im większa konkurencyjność tym szybciej i tym więcej alternatyw. Każdy chce żyć i zarabiać a tworzenie alternatyw to jest po prostu dobry zarobek o ile nudne i ponure socjały nie zabiorą Ci 80% z tego co mógł byś uzyskać.

 

Jemu chodzi o to, że w miarę rozwoju dostępne są coraz nowsze procedury, które też kosztują. W efekcie diagnoza jest dokładniejsza, ale droższa, choć cena pojedynczej procedury się nie zmienia (bo np. lekarz zleca nie tylko RTG, ale tez rezonans i tomograf).

A modowi chyba chodzi o to, że rynek zmusza firmy do obniżania cen. Diagnoza droższa? Tylko w socjalizmie nowe technologie są droższe od starych.

 

Przykłady były podawane. Wszyscy je znamy. 20 lat temu komputer o wydajności dzisiejszego telefonu kosztował kilka tysięcy złotych (*10000 bo to przed denominacją). Obecnie technologia poszła do przodu o lata świetlne a komputery są tańsze. Jak to9 możliwe? Przecież weszły drogie technologie karty graficzne są skomplikowane, chłodzenia są ciężkie duże i drogie. To nie jest możliwe (wg teorii West Coach) A jednak tak jest bo póki co sprzętem IT nie rządzi gospodarka nakazowo zakazowa. Ale nawet to są ograniczenia konkurencji wynikające z patentów. Ale to już tak musi być.

[costi]

Przykłady były podawane. Wszyscy je znamy. 20 lat temu komputer o wydajności dzisiejszego telefonu kosztował kilka tysięcy złotych (*10000 bo to przed denominacją). Obecnie technologia poszła do przodu o lata świetlne a komputery są tańsze. Jak to9 możliwe? Przecież weszły drogie technologie karty graficzne są skomplikowane, chłodzenia są ciężkie duże i drogie. To nie jest możliwe (wg teorii West Coach) A jednak tak jest bo póki co sprzętem IT nie rządzi gospodarka nakazowo zakazowa. Ale nawet to są ograniczenia konkurencji wynikające z patentów. Ale to już tak musi być.

 

Ale jednocześnie produkuje i sprzedaje się tego N razy więcej (działa zasada, że im więcej sztuk, tym cena jednostkowa niższa).

 

Tak jak mówię: nie aplikujcie typowych reguł popytu i podaży do wszystkiego. Są dziedziny, gdzie producentów jest mało (albo wręcz w ogóle konkurencji nie ma), klientów też, wszystko jest robione na zamówienie (więc odpada spadek ceny jednostkowej związany z masowością produkcji), urządzenie (i jego podzespoły) musi być testowane i certyfikowane dużo bardziej rygorystycznie niż zwykły sprzęt konsumencki (żeby nie zrobić pacjentowi krzywdy) itd.

Jednocześnie oszczędności, jakie da się zrobić na niektórych elementach, są zjadane przez inne, które okazują się być niezbędne do skorzystania z nowej funkcjonalności. Przykład (może troszkę przejaskrawiony): kiedyś tomograf wypluwał wydruk i tyle. Do jego obsługi wystarczała lupa i ołówek. A teraz produkuje kolorowy obraz (zakładamy, że w tomografie siedzi szybszy CPU w tej samej cenie, co kiedyś wolniejszy - to nasz zysk) w wysokiej rozdzielczości i do jego obróbki i analizy jest potrzebna wydajna stacja robocza z wysokiej klasy monitorem (koszt dołożenia tej stacji niweluje nam zysk na CPU). Nasz tomograf jest bardziej nowoczesny i daje dużo większe możliwości, ale jak kosztował 500k Euro, tak nadal kosztuje 500k Euro.

[S_Works]

@S_Works

czy to dodge czy też ferrari zawsze są alternatywne rozwiązania w gospodarce rynkowej, a jak nie to rynek je stworzy za jakiś czas. Im większa konkurencyjność tym szybciej i tym więcej alternatyw. Każdy chce żyć i zarabiać a tworzenie alternatyw to jest po prostu dobry zarobek o ile nudne i ponure socjały nie zabiorą Ci 80% z tego co mógł byś uzyskać.

 

Marketing to też element gospodarki rynkowej, jeśli ja MOPAR-fan chciałbym kupić Challengera to zamiast poczekać w kolejce miałbym kupić Chevroleta lub Forda? (To właśnie Dodge może dla mnie alternatywą bo marki Plymouth już nie ma i nowego Road Runnera ani Barracudy nie kupię)

Jeśli mam ochotę akurat na iPada to zamiast poczekać parę dni mam kupić Galaxy Tab? Nawet jeśli zdjęcia obrabiam na PowerMac-u a muzy słucham z iPoda?

Alternatywy które proponujesz mogą dotyczyć innych rzeczy np. wiertarki, ale to wszystko jest kwestią indywidualnego podejścia.

Edytowane 15 Kwietnia 2011 przez S_Works

[maxymili]

@S_Works

mylisz pojęcia. Kupując Chalangera dobrowolnie decydujesz się na jeden z równorzędnych produktów. Kupując usługi w NFZ nie możesz niczego wybrać. Dlatego kolejka po Chalangera nie może być porównywana z umieralnią w kolejkach do usług NFZ.

 

Obecny system jest nieefektywny także dlatego, że czekając na leczenie choroba postępuje i koszty leczenia rosną.

 

@West Coach

Są systemu ubezpieczeniowe które radzą sobie z problemami które poruszasz zachowując gospodarkę rynkowa usługami medycznymi. Podawałem już przykład systemu Szwajcarskiego który uważam za wzorcowy. Ubezpieczenie zwraca Ci koszty powyżej pewnej znacznej kwoty a poniżej płacisz sam. Jak Cie dopadnie koszt który jest groźny dla twojego budżetu to system ci pomoże ale na co dzień rządzą reguły gospodarki rynkowej i to daje zdrowe zasady na rynku usług medycznych. Tego bym chciał jako kompromisu bezpieczeństwa i realiów rynkowych.

[S_Works]

@S_Works

mylisz pojęcia. Kupując Chalangera dobrowolnie decydujesz się na jeden z równorzędnych produktów. Kupując usługi w NFZ nie możesz niczego wybrać. Dlatego kolejka po Chalangera nie może być porównywana z umieralnią w kolejkach do usług NFZ.

 

Obecny system jest nieefektywny także dlatego, że czekając na leczenie choroba postępuje i koszty leczenia rosną.

 

Ależ ja to rozumiem, polemizowałem głównie z utożsamianiem kolejek z socjalizmem.

[WestCoach]

Ok, koniec, bo ja nie udźwignę tego. 2+2=4, ale 1+1=5 - nielogiczne, ale niech będzie. EoT z mojej strony.

 

Po tobie nie spodziewałem się niczego innego.

 

Bo nie będzie w stanie oddać pieniędzy? W większości wypadków się wyleczy, pójdzie do roboty i odda. Jak nie, to pomoże mu rodzina i tak zawsze się do tego sprowadza.

 

W większości przypadków tak, chyba że będzie miał chorobę drogą w leczeniu, wtedy umrze.

 

Albo charytatywne organizacje - są ludzie, którzy lubią robić sobie dobrze pomagając innym. Było by ich dziesiątki razy więcej w kapitalizmie.

 

Nie zdajesz sobie sprawy z wielkości kosztów, bo żeby zaspokoić potrzeby najbardziej chorych te organizacje musiałyby dysponować środkami w wysokości miliardów złotych.

 

Twój model nie zakłada nawet istnienia firm ubezpieczeniowych bo:

- Każdy może sobie zapłacić za leczenie przeziębienia i złamanej nogi, jeśli nie było by go stać na to to tym bardziej nie byłoby go stać na opłacenie ubezpieczenia.

- Jeśli możliwe by było podpisanie umowy z ubezpieczycielem po rozpoznaniu ciężkiej i kosztownej w leczeniu choroby, to każdy by tak robił i cała idea ubezpieczeń zdrowotnych nie miałaby sensu.

 

Do przemyślenia:

- Leczenie zaledwie 5 procent pacjentów pochłania prawie 60 proc. środków finansowych (z analizy dotyczącej świadczeń udzielonych pacjentom w 2009 r).

- Średni roczny koszt leczenia pacjenta z rozpoznaną cukrzycą typu 2 w 2002 wyniósł 2429 zł i i był trzykrotnie mniejszy niż w Europie Zachodniej.

- Leczenie cukrzycy pochłania rocznie około 2,5mld zł.

- mogę tak jeszcze długo wymieniać

 

Jemu chodzi o to, że w miarę rozwoju dostępne są coraz nowsze procedury, które też kosztują. W efekcie diagnoza jest dokładniejsza, ale droższa, choć cena pojedynczej procedury się nie zmienia (bo np. lekarz zleca nie tylko RTG, ale tez rezonans i tomograf).

 

Cieszę się że choć jedna osoba zrozumiała :D

 

A modowi chyba chodzi o to, że rynek zmusza firmy do obniżania cen. Diagnoza droższa? Tylko w socjalizmie nowe technologie są droższe od starych.

 

Co za bzdura. Podróż z miejsca A do B będzie droższa prywatnym samochodem czy prywatnym samolotem?

 

Przykłady były podawane. Wszyscy je znamy. 20 lat temu komputer o wydajności dzisiejszego telefonu kosztował kilka tysięcy złotych (*10000 bo to przed denominacją). Obecnie technologia poszła do przodu o lata świetlne a komputery są tańsze. Jak to9 możliwe? Przecież weszły drogie technologie karty graficzne są skomplikowane, chłodzenia są ciężkie duże i drogie. To nie jest możliwe (wg teorii West Coach) A jednak tak jest bo póki co sprzętem IT nie rządzi gospodarka nakazowo zakazowa. Ale nawet to są ograniczenia konkurencji wynikające z patentów. Ale to już tak musi być.

 

K**** czy ja piszę po chińsku?!

Gdzie napisałem że rozwój technologii nie może spowodować obniżenia ceny RTG, czy MR?

I co zrobisz z tą dodatkową wydajnością, podkręcisz obroty respiratora?

 

Są systemu ubezpieczeniowe które radzą sobie z problemami które poruszasz zachowując gospodarkę rynkowa usługami medycznymi. Podawałem już przykład systemu Szwajcarskiego który uważam za wzorcowy. Ubezpieczenie zwraca Ci koszty powyżej pewnej znacznej kwoty a poniżej płacisz sam. Jak Cie dopadnie koszt który jest groźny dla twojego budżetu to system ci pomoże ale na co dzień rządzą reguły gospodarki rynkowej i to daje zdrowe zasady na rynku usług medycznych. Tego bym chciał jako kompromisu bezpieczeństwa i realiów rynkowych.

 

Czy ja coś mówię że w Szwajcarii mają zły system?

 

Chcę tylko powiedzieć że ten tani (w domyśle tańszy od obecnego) i dostępny system w wydaniu WIP/UPR to jakaś kompletna bzdura, propaganda której nie powstydziłby się jabłkowy Grzesio.

[maxymili]

Co za bzdura. Podróż z miejsca A do B będzie droższa prywatnym samochodem czy prywatnym samolotem

Co za brak zrozumienia :mur:

 

Ale dlaczego każesz mi kupować prywatny samolot? Tomograf komputerowy też mam kupić jak sobie chce zrobić badanie? I iść jeszcze na studia aby się samemu przebadać?

 

bilet lotniczy Wizz Warszawa Londyn 06-05-2011 219zł do tego być może jakieś opłaty za bagaż itp.

 

bilet autobusowy Warszawa Londyn 06-05-2011 od 300 do 400zł.

 

Samolotem jest taniej a nie szukałem zbyt dokładnie, to pierwsza z brzegu oferta.

 

Czy ja coś mówię że w Szwajcarii mają zły system?

 

Chcę tylko powiedzieć że ten tani (w domyśle tańszy od obecnego) i dostępny system w wydaniu WIP/UPR to jakaś kompletna bzdura, propaganda której nie powstydziłby się jabłkowy Grzesio.

Znacznie większą bzdurą, wręcz godną nagrody Jobla jest system opieki zdrowotnej który mamy teraz. Niewydajny, drogi, nie spełnia większości funkcji, powoduje arogancję usługodawcy i namnaża niegospodarność. Jak by się uprzeć to czasami kogoś wyleczy. Ale to jest zbyt mało. Mógł by działać znacznie lepiej i już wybierając dokładnie pomiędzy tym co jest teraz a tym co proponuje WiP to wolę to drugie.

[WestCoach]

Co za brak zrozumienia :mur:

 

Chyba u Ciebie

 

Ale dlaczego każesz mi kupować prywatny samolot? Tomograf komputerowy też mam kupić jak sobie chce zrobić badanie? I iść jeszcze na studia aby się samemu przebadać?

 

Niczego Ci nie każe kupować, choć w sumie to koszty sprzętu zawsze ostatecznie pokrywają klienci.

 

Samolotem jest taniej a nie szukałem zbyt dokładnie, to pierwsza z brzegu oferta.

 

 

Bo przewozisz dużo ludzi na duże odległości.

Teraz znajdź mi np cenę przelotu ze Szczecina do Poznania.

 

Znacznie większą bzdurą, wręcz godną nagrody Jobla jest system opieki zdrowotnej który mamy teraz. Niewydajny, drogi, nie spełnia większości funkcji, powoduje arogancję usługodawcy i namnaża niegospodarność. Jak by się uprzeć to czasami kogoś wyleczy. Ale to jest zbyt mało. Mógł by działać znacznie lepiej i już wybierając dokładnie pomiędzy tym co jest teraz a tym co proponuje WiP to wolę to drugie.

 

A teraz grzecznie zacytuj gdzie napisałem że obecny system należy zostawić w spokoju w obecnej postaci.

[q8ic]

W większości przypadków tak, chyba że będzie miał chorobę drogą w leczeniu, wtedy umrze.

Nie zdajesz sobie sprawy z wielkości kosztów, bo żeby zaspokoić potrzeby najbardziej chorych te organizacje musiałyby dysponować środkami w wysokości miliardów złotych.

Twój model nie zakłada nawet istnienia firm ubezpieczeniowych bo:

- Każdy może sobie zapłacić za leczenie przeziębienia i złamanej nogi, jeśli nie było by go stać na to to tym bardziej nie byłoby go stać na opłacenie ubezpieczenia.

- Jeśli możliwe by było podpisanie umowy z ubezpieczycielem po rozpoznaniu ciężkiej i kosztownej w leczeniu choroby, to każdy by tak robił i cała idea ubezpieczeń zdrowotnych nie miałaby sensu.

Do przemyślenia:

- Leczenie zaledwie 5 procent pacjentów pochłania prawie 60 proc. środków finansowych (z analizy dotyczącej świadczeń udzielonych pacjentom w 2009 r).

- Średni roczny koszt leczenia pacjenta z rozpoznaną cukrzycą typu 2 w 2002 wyniósł 2429 zł i i był trzykrotnie mniejszy niż w Europie Zachodniej.

- Leczenie cukrzycy pochłania rocznie około 2,5mld zł.

- mogę tak jeszcze długo wymieniać

To, że coś teraz tyle kosztuje wcale nie znaczy, że dalej kosztować będzie. Podatki, socjalizm - pamiętasz? Dlaczego sądzisz, że każdy by tak robił. Kto powiedział, że stawka będzie wyrównana - myślisz stereotypem. Zrozumiałe jest, że ubezpieczenie podpisane w momencie zaistnienia choroby ubezpieczyciel wyceni inaczej, niż takie podpisane na wszelki wypadek. Co wybierzesz zależy od Ciebie a jeżeli nie zadbałeś, żeby mieć ubezpieczenie to szukaj innej drogi. Zapewne nie słyszałeś jak wygląda rynek leków w Polsce - było w tok fm dzisiaj - to są jaja, ten rynek trzeba uwolnić i cyferki się na pewno zmienią. Przemyśl to: ile trzeba było zmarnować kasy, żeby Kasia mogła te 2,5 tys. rocznie dopłaty do leków na cukrzycę. Ilu ludzi musiało dostać po łbie. Ilu złamano życie. Ile dzieci się nie urodziło (może już poczętych - a co), bo rodzice stwierdzili że ich na następne nie stać. Tak protekcjonalnie umoralniać to fajnie jest nie?

 

Statystyka jest git, bo można powiedzieć ,że Polska jeszcze nie zbankrutowała, bo ma koło 700mld długu. Kwestia księgowania i jak się doda 2.5bln obciążeń emerytalnych to wychodzi, że ten punkt bankructwa konstytucyjnego już dawno za nami.

 

Życie ludzkie jest bezcenne. Kasia choruje na nieuleczalną chorobę chyba, że wykupimy jej lek od firmy farmaceutycznej z zachodu. Ta oczywiście ma na to patent a cena jest tak horrendalna że pochłania 3/4 budżetu NFZ rocznie. Zmniejszaj ta kwotę aż uznasz, że Polacy zapłacą. A jak się pojawi 10 takich dzieci? To jest czy nie jest? a może to puste frazesy socjalistów?

[WestCoach]

To, że coś teraz tyle kosztuje wcale nie znaczy, że dalej kosztować będzie. Podatki, socjalizm - pamiętasz?

 

Pamiętam, i o ile spadną ceny usług 10 razy?

 

Dlaczego sądzisz, że każdy by tak robił. Kto powiedział, że stawka będzie wyrównana - myślisz stereotypem. Zrozumiałe jest, że ubezpieczenie podpisane w momencie zaistnienia choroby ubezpieczyciel wyceni inaczej, niż takie podpisane na wszelki wypadek.

 

Ale po co mieliby się ubezpieczać już po fakcie?

 

Przemyśl to: ile trzeba było zmarnować kasy, żeby Kasia mogła te 2,5 tys. rocznie dopłaty do leków na cukrzycę. Ilu ludzi musiało dostać po łbie. Ilu złamano życie. Ile dzieci się nie urodziło (może już poczętych - a co), bo rodzice stwierdzili że ich na następne nie stać. Tak protekcjonalnie umoralniać to fajnie jest nie?

 

No właśnie ile, masz jakieś dane, jakieś analizy na ten temat czy tylko kierujesz się swoim wewnętrznym przekonaniem że socjalizm zmarnował większość środków?

 

Życie ludzkie jest bezcenne. Kasia choruje na nieuleczalną chorobę chyba, że wykupimy jej lek od firmy farmaceutycznej z zachodu. Ta oczywiście ma na to patent a cena jest tak horrendalna że pochłania 3/4 budżetu NFZ rocznie. Zmniejszaj ta kwotę aż uznasz, że Polacy zapłacą. A jak się pojawi 10 takich dzieci? To jest czy nie jest? a może to puste frazesy socjalistów?

 

To z tym pochłanianiem 3/4 budżetu NFZ to wzięte skąd?

Z tymi patentami też nie przesadzaj, większość rynku leków w Polsce stanowią generyki.

[q8ic]

Wystarczająco, sporo, będzie o niebo lepiej niż jest teraz.

Po fakcie to zawrą sobie umowę, że spłacą , jeżeli ich nie stać na leczenie.

Ludzie się mnożą jak króliki i patrzą z radością w przyszłość? Wcale nie bankrutujemy itd. to mi się tylko przyśniło?

Nie doczytałeś ostatniego - zmniejszaj kwotę itd.

Z tego co zrozumiałem to cenę za lek ustala jakiś urząd z firmą sprzedającą go. Inny urząd ustala marże hurtowni. Cyrk na kółkach :D

Edytowane 15 Kwietnia 2011 przez q8ic

[WestCoach]

Wystarczająco, sporo, będzie o niebo lepiej niż jest teraz.

 

Czyli? W przybliżeniu, o ile, o 20%, 50%, 80%? Bo nie wiem o jakiej skali mówimy

 

Po fakcie to zawrą sobie umowę, że spłacą , jeżeli ich nie stać na leczenie.

 

Nie ogarniam ubezpieczania się po fakcie. Powodzianie też mają się ubezpieczyć, a ubezpieczyciel grzecznie wypłaci im kilkaset kafli na odbudowę domu, w nadziei że w ciągu kilkudziesięciu lat spłacą dług? Od takich rzeczy są banki.

 

Ludzie się mnożą jak króliki i patrzą z radością w przyszłość? Wcale nie bankrutujemy itd. to mi się tylko przyśniło?

 

Nie widzę związku z tym co piszę.

 

Nie doczytałeś ostatniego - zmniejszaj kwotę itd.

Z tego co zrozumiałem to cenę za lek ustala jakiś urząd z firmą sprzedającą go. Inny urząd ustala marże hurtowni. Cyrk na kółkach :D

 

Rozwiń.

I z góry mówię że nie twierdzę że system w PL nie wymaga zmian.

 

Pytanie:

- Mamy sobie faceta powiedzmy 40lat, przezornie wykupił sobie ubezpieczenie zdrowotne. Rozpoznano u niego cukrzycę, lub inna chorobę przewlekła. Co zrobi ten facet gdy ubezpieczyciel odmówi mu przedłużenia umowy, gdy wygaśnie mu obecna?

Edytowane 15 Kwietnia 2011 przez WestCoach

[q8ic]

Czy usługi medyczne będą tańsze? tak, dużo? dużo. Dlaczego? Bo będziemy dużo więcej zarabiać i usługi medyczne nie będą obciążone podatkami, natomiast wolna konkurencja sprawi, że pojawi się cały wachlarz jakościowy i rodzajowy usług stale polepszających jakość i cenę. Nie zdziwiłbym się gdyby siła nabywcza mediany płacy w Polsce wzrosła 5-krotnie. Facet pójdzie do sądu, a sąd będzie działał i wyda szybko (tydzień) wyrok. To, że nie widzisz związku między socjalizmem, zamordyzmem, bankructwem i tym, że w Polsce żyje się źle, że przyrost naturalny ujemny częściowo wynikający ze skrobanek - nie mój problem. Złamałeś nogę nie stać Cię przychodzi rządny kasy kapitalista i mówi, że zapłaci za leczenie jak mu podpiszesz cyrograf (o takiej czy innej treści), że oddasz z odsetkami. Pracę znajdziesz bez problemu. Jak nie oddasz to się stanie to, co jest zapisane w cyrografie.

Ty jesteś z tych? :D

I co z tymi powodzianami? Bardzom ciekaw.

Edytowane 15 Kwietnia 2011 przez q8ic

[WestCoach]

Czy usługi medyczne będą tańsze? tak, dużo? dużo.

 

Dużo to znaczy ile?

 

To, że nie widzisz związku między socjalizmem, zamordyzmem, bankructwem i tym, że w Polsce żyje się źle, że przyrost naturalny ujemny częściowo wynikający ze skrobanek - nie mój problem.

 

Ja nie poruszałem tego tematu, to Ty teraz starasz się mi coś wcisnąć.

 

Ty jesteś z tych? :D

 

Tak, to że krytykuje system w 100% prywatny robi ze mnie komucha.

 

I co z tymi powodzianami? Bardzom ciekaw.

 

Nie wiem, Ty mi powiedz.

 

Pytanie:

- Mamy sobie faceta powiedzmy 40lat, przezornie wykupił sobie ubezpieczenie zdrowotne. Rozpoznano u niego cukrzycę, lub inna chorobę przewlekła. Co zrobi ten facet gdy ubezpieczyciel odmówi mu przedłużenia umowy, gdy wygaśnie mu obecna?

 

Dalej czekam na odpowiedz.

[S_Works]

Czy usługi medyczne będą tańsze? tak, dużo? dużo. Dlaczego? Bo będziemy dużo więcej zarabiać i usługi medyczne nie będą obciążone podatkami, natomiast wolna konkurencja sprawi, że pojawi się cały wachlarz jakościowy i rodzajowy usług stale polepszających jakość i cenę. Nie zdziwiłbym się gdyby siła nabywcza mediany płacy w Polsce wzrosła 5-krotnie.

 

Myślenie życzeniowe bez pokrycia w rzeczywistości, suma składek ubezpieczeniowych (chorobowa, zdrowotna, rentowa) które są potrącane z mojego wynagrodzenia to ~375zł przy zarobku ~2000zł netto, zabieg wyciągnięcia prętów z kolana kosztuje prywatnie ~6000zł. Jeśli przyjmiemy plan optymistyczny 50% czyli o tyle spadnie cena zabiegu (stanieje do 3000zł), i o tyle się zwiększy na mojej wypłacie to co było do tej pory potrącane (zarobię ~2560zł netto) to nadal mnie nie stać, jest tylko nieco mniej dramatycznie.