Codzienność za kierownicą

[Powerslave]

Ja ostatnio mialem mozliwosc jazdy Bora 1.9 TDI 130KM i bylo calkiem zacnie chociaz tez nie jestem fanem wykresow z kutacha. Silnik wlaczal sie przy 1.5k i zdychal przy ok 3.5-4k na 4 biegu dalo sie jechac 45-50, ponizej mial lekkie drgawki, raz mi zgasl gdy na 2 jechalem 10km/h. Mimo iz auto 10 letnie i 200k na blacie (moze i 500k w realu) to silnik chodzil kulturalnie, biegi wchodzily lekko i precyzyjnie. Auto w kolorze czarnym, maly plaski spoilerek z tylu coby nie odlecial, letnie alumy (w garazu) i tak niski profil ze strach tym wjechac na miasto, sugeruja ze autem mogl jezdzic jakis mlody gniewny wiec pozytywnie bylem zaskoczony tym w jakim stanie byl ten samochod, zarowno wizualnym jak i technicznym. Jednak to co znienawidzilem, nie wiem czy tak jest w kazdym VW, to beznadziejmy nawiew na przednia szybe ktory jest tylko na srodku przez co zanim rozdmucha zachuchana przednia szybe mija troche czasu, a gdy wlaczylem nawiew na pasazerow szyba przednia zaparowala w kilkanascie sekund, masakra. I tez mialem problemy z wlasciwym usadowienim sie za kierownica, mam 180cm i w zaden posob nie bylo mi wygodnie.

[Sysak]

Znów się zacznie polemika na temat momentu hehe ;) Dobry klekot nie jest zły jak do dupowozu bo i mało pali i jak trzeba to nawet się ładnie pozbiera szczególnie, ze małym kosztem można sporo dodatkowych kucy wycisnąć...

 

Nie zacznie się, ale i tak na wszelki wypadek ją utnę. ;-) Po semestrze inżynierii sportów samochodowych jedno wkuli nam do łbów tak, że nie zapomnimy do końca życia: Liczy się tylko moc a nie moment. Moc najprościej tłumacząc to wartość tego jak szybko silnik może wyprodukować daną ilość momentu obrotowego i to tym poznasz jak szybko rozpędzisz auto a nie po samej suchej wartości momentu. Amen.

Edytowane 14 Stycznia 2011 przez Sysak

[Kaeres]

1.5 - 4k to genialny zakres obrotów.

Skala kończy się pewnie w okolicach 5k więc po całym niemal cyferblacie możemy targać.

Raczej ten kutach był baardzo gruby.

[KAX_]

Sysak czyli, ze benzyna i diesel o tej samej mocy w tym samym aucie będą przyspieszały tak samo?

[Powerslave]

Poniewaz nie jezdzilem zbyt wieloma dieslami nie mam dobrych porownan ale nie odczulem naglego spadku mocy przy jakichs obrotach ale tez nie krecilem go szalenczo jak benzyny, moge porownac do Vovlovevego D5 185KM i tam moc bylo czuc bardziej, pomijajac 55KM wiecej to przez caly zakres obrotow (nie pamietam przy ilu automat wrzuca wyzszy bieg przy maksymalnym depnieciu) czuc ze auto przyspiesza. Moze ta Bora miala cos w silniku robione i to zwiekszylo obwod kutacha, nie dopytywalem ;)

Edytowane 14 Stycznia 2011 przez Powerslave

[Imperator Kret]

Liczy się tylko moc a nie moment

To nie takie proste. Ważny jest też zakres obrotów, w których masz dostępny moment jak i moc. No i moment też nie jest absolutnie zbędny. Jak masz 2 silniki benzynowe, z których jeden ma 150 KM i 150 Nm a drugi 150KM i 250 Nm to niby będą przyspieszać tak samo? Nie wydaje mi się. Edytowane 14 Stycznia 2011 przez Puma

[kwasior500]

Moc maksymalna działa na prędkość maksymalną, moment na przyspieszenie.

[HeatheN]

Moc maksymalna działa na prędkość maksymalną, moment na przyspieszenie.

 

na przykładzie parcha którym jeżdżę:

 

Lancia lybra 1,9JTD

* Moc: 105 KM (77 kW) osiągana przy 4000 obr/min.,

* Maksymalny moment obrotowy: 255 Nm przy 2000 obr./min.,

* Prędkość maksymalna: 188 km/h.,

* Przyspieszenie od 0-100 km/h: 10,8 s.,

 

Lancia lybra 1,8 VVT

# Moc: 130 KM (96 kW) osiągana przy 6300 obr/min.,

# Maksymalny moment obrotowy: 164 Nm przy 3800 obr./min.,

# Prędkość maksymalna: 201 km/h,

# Przyspieszenie od 0-100km/h: 10.3 s.,

 

Moc niewiele wieksza, za to moment duzo mniejszy i co?

Zbyt wiele zależy od skrzyni biegow, masy auta (diesel ciezy) by tak upraszczac ale widac ze niewiele wieksza moc dala lepszy rezultat

 

Za to po podczepieniu fury gnoju diesel pokazałby pazury:P i pewnie by benzyne 2x objechal

Edytowane 14 Stycznia 2011 przez HeatheN

[KAX_]

HeatheN jakby mu remap na 130KM i 300NM zapodać bez problemu by objechał benzynę :D

 

Jak już jesteśmy przy makaronach można sobie porównać np. Alfe 147

1.9 JTD 115KM vs 1.6 TS 120KM

1.9 JTDM 140KM vs 2.0 TS 150KM

Zgadnijcie co wg danych producenta lepiej się buja do setki? ;) Więc jak widać reguły nie ma zależy od konkretnego modelu, przełożeń skrzyni itp itd...

[Kacimiierz]

My tu gadu gadu o setnych sekundy do setki a w mieście i tak 50km/h i dziura na dziurze.

[Imperator Kret]

Moim zdaniem podstawowym błędem przy porównywaniu diesla i benzyny jest fakt, że diesel ma turbo a benzyna nie. To turbo właśnie podnosi moment i zmienia krzywą momentu. Porównajcie sobie np 1,9 SDI i 1,4 TDI. Moc w 1,4 większa o 10 KM a moment o połowę.

[MaciekCi]

Moc maksymalna działa na prędkość maksymalną, moment na przyspieszenie.

 

Bzdura, już kiedyś pytałem 2 czy 3 razy pokazując poniższe zestawienie. ;) Nie wszystko jest takie proste. 

 

BMW 335d

3.0L, 285KM , 580Nm, 1650kg.

0-100 : 6,0s 

 

BMW M3

4.0L, 420KM , 400Nm, 1700kg.

0-100 : 4,7s 

 

Moment znacznie wyższy w dieslu, nawet waga ciut mniejsza (50kg) a przyspieszenie całą, grubą sekundę gorsze.

 

Twój Mit ->  Pzdr. ;)

 

 

Z moich własnych obserwacji diesla i benzyny, a także po doświadczeniach z traktorami itd, widzę, że diesel ma jakby więcej "siły", (która nie mniej jednak nijak wpływa na "moc" czy "przyspieszenie"). Przykład ? Podepnę pług do mojego benzynowego Mitsubishi, to się zachlasta i nie ruszy, natomiast przy Passacie TDI pociągnie dobrze, nie szybko, ale dobrze. ;) Zdecydowanie też mniejszy spadek przyspieszenia z pełną ładownością. Jak przeładuję mojego Lancera to wyraźnie przyspieszenie spada, a w kumpla dieslu praktycznie nie zmienione. Fachowym językiem nie określę, ale według mnie nie ma co na nowo rozpoczynać tematu, w którym żaden z nas nie jest wystarczająco dobrze poinformowany. :P Chociaż Sysak powołując się na jakąś inżynierię samochodów dobrze prawi ! ;)

 

 

 

Moim zdaniem podstawowym błędem przy porównywaniu diesla i benzyny jest fakt, że diesel ma turbo a benzyna nie. To turbo właśnie podnosi moment i zmienia krzywą momentu. 

 

Good point. ;) 

 

Sysak czyli, ze benzyna i diesel o tej samej mocy w tym samym aucie będą przyspieszały tak samo?

 

I tak by wychodziło z moich doświadczeń. Znaczy, mniej więcej. Benzyna ma dość długiego "laga" zanim wejdzie na swoje sensowne obroty (~3500rpm) i tutaj może być przyczyna o 1s - 2s gorszego przyspieszenia od diesla !  Wiele razy ścigałem się swoją 150konną benzyną ze ~130konnymi dieslami i fakt, pierwsze ~50 metrów wyrywają szybciej, ale na kolejnych metrach ich śmiało "łykam". Przy 150konnych dieslach, łykanie zaczyna się przy prędkościach 160-180km/h, co by świadczyło, że ten lag startowy jest wszystkiemu winny. :P  Edytowane 14 Stycznia 2011 przez MaciekCi

[HeatheN]

HeatheN jakby mu remap na 130KM i 300NM zapodać bez problemu by objechał benzynę :D

 

Jak już jesteśmy przy makaronach można sobie porównać np. Alfe 147

1.9 JTD 115KM vs 1.6 TS 120KM

1.9 JTDM 140KM vs 2.0 TS 150KM

Zgadnijcie co wg danych producenta lepiej się buja do setki? ;) Więc jak widać reguły nie ma zależy od konkretnego modelu, przełożeń skrzyni itp itd...

 

Co do remappy wiem bo model 1,9jtd 115 juz jest szybysz od benzyny;) wspomnianej

 

pierwsza para...no ale wiesz twinspark ma o 300cm^3 mniejsza pojemnosc imho to juz zbyt duza roznica porownywanie osiagow w lini prostej

druga para...cos czulem ze diesel, ale realnie ta kosiarka 2.0 poleci szybciej:) mimo iz mniej w fotel wgniecie;)

 

puma juz kiedys ten argument podawalem to napisali mi:

-porownuje sie dostepnosc i popularnosc danego silnika itd itd

-spalanie mniejsze

-wieksza ekonomicznosc

itd itd.

Ostatnio jechalem 1,8 TBI..159 SW (jako pasazer) hehe TD robi wrazenie dopoki czlowiek sie TB nie przejedzie (lub wieksza wolnossaca benzynka V6/V8 )

Edytowane 14 Stycznia 2011 przez HeatheN

[Sysak]

Sysak czyli, ze benzyna i diesel o tej samej mocy w tym samym aucie będą przyspieszały tak samo?

 

Nie, bo mówisz tu o mocy maksymalnej, która pojawia się tylko w jednym momencie przyspieszania na danych obrotach, a liczy się cały przebieg krzywej wykresu w zakresie obrotów w którym przyspieszasz. Diesel i benzyna mają całkiem inną charakterystykę (diesle są zazwyczaj kilkadziesiąt KG cięższe, bo mają bardziej skomplikowaną budowę a do tego muszą być solidniej zbudowane, że znosić dużo większe obciążenia, mają opóźnienie od turbo, nie kręci się ich do wysokich obrotów bo nie ma tam mocy, ale za to ciągną mocno już od dołu i temu subiektywnie wydają się mocniejsze itd. ) Ale i tak za zwyczaj jest tak, że jak diesel i benzyna w aucie mają tą samą moc max to będą w miarę porównywalne.

 

To nie takie proste. Ważny jest też zakres obrotów, w których masz dostępny moment jak i moc. No i moment też nie jest absolutnie zbędny. Jak masz 2 silniki benzynowe, z których jeden ma 150 KM i 150 Nm a drugi 150KM i 250 Nm to niby będą przyspieszać tak samo? Nie wydaje mi się.

 

Liczy się cały przebieg krzywej, ale w teorii byłyby takie same, tylko ten pierwszy kręciłby się dużo wyżej. Coś jak porównanie wysokoobrotowy V8 z BMW M3 i leniwy 6litrowy V8 Corvetty. Podobna moc, podobna szybkość, inne wrażenia. Ale ogólnie liczy się moc co widać na przykład po F1, gdzie silniki mają malutki moment, ale po 700-800 qni bo kręcą się do niedorzecznych obrotów. Czy w codziennym użytkowaniu takie coś by miało jakikolwiek sens to już całkiem inna sprawa...

 

Moc maksymalna działa na prędkość maksymalną, moment na przyspieszenie.

 

Jak dwie rzeczy mogą niezależnie od siebie wpływać na 2 różne rzeczy, kiedy są ze sobą w 100% na sztywno powiązane?

 

moc* = (moment obrotowy** x obroty na minutę) / 5252* moc wyrażona w koniach mechanicznych (HP)** moment obrotowy wyrażony w funto-stopach (ft lbf)

Mit obalony. :P

Edytowane 14 Stycznia 2011 przez Sysak

[jonas]

Octavia II kombi w dieslu waży 1300 kg. Wiem, bo czasami nią jeżdżę. Może po przejściu z Seicento te 105 KM daje radę, ale sprawdź jeszcze 1.8 TSI 160 KM i pewnie znowu uznasz, że diesel to zło :wink: Cena nieco niższa niż 1.9 TDI 105 KM.

 

Jakie znowu? Diesel to jest zło, którego zaletą jest, że mało pali i dobrze ciąga przyczepki z gruzem albo nierogacizną. Poza tym ma tylko wady, które mógłbym wyliczać dość długo, ale nie chce mi się.

 

Na TSI czaję się od pewnego czasu, cóż kiedy służbowa flota obfituje w klekoty :>

jakbym napisal ze ogolie sobie jajka jak jonas pochwali niemieckie auto kombi w dieslu to bym teraz kurna mocno sie drapal ;-)

 

Czyń sroższe hazardy, ja niczego nie pochwaliłem, tylko zwyczajnie nie zbeształem, obsobaczając przy tym konstruktorów do siódmego pokolenia wstecz. Jak na germański wóz to naprawdę nieźle, fakt :> Edytowane 14 Stycznia 2011 przez jonas

[rafa]

Nie zacznie się, ale i tak na wszelki wypadek ją utnę. ;-) Po semestrze inżynierii sportów samochodowych jedno wkuli nam do łbów tak, że nie zapomnimy do końca życia: Liczy się tylko moc a nie moment. Moc najprościej tłumacząc to wartość tego jak szybko silnik może wyprodukować daną ilość momentu obrotowego i to tym poznasz jak szybko rozpędzisz auto a nie po samej suchej wartości momentu. Amen.

 

Zbyt uproszczone. Liczy się jedno i drugie. Szczególnie w aucie do użytku po normalnych drogach.

 

Przykład samochodów wyścigowych średnio przekłada się na potrzeby dnia codziennego :)

[KAX_]

Moim zdaniem podstawowym błędem przy porównywaniu diesla i benzyny jest fakt, że diesel ma turbo a benzyna nie. To turbo właśnie podnosi moment i zmienia krzywą momentu. Porównajcie sobie np 1,9 SDI i 1,4 TDI. Moc w 1,4 większa o 10 KM a moment o połowę.

 

Jakim błędem? Nie miałem na celu pokazywać wyższości diesla nad benzyną czy też odwrotnie tylko podać przykład aut z podobną mocą, a różnym momentem, a akurat przykład T.diesel vs wolnossąca benzyna jest do tego najlepszy, a kwestia diesel vs benzyna to już osobiste preferencje kierowcy i jedni drugich nie przekonają :)

 

pierwsza para...no ale wiesz twinspark ma o 300cm^3 mniejsza pojemnosc imho to juz zbyt duza roznica porownywanie osiagow w lini prostej

druga para...cos czulem ze diesel, ale realnie ta kosiarka 2.0 poleci szybciej:) mimo iz mniej w fotel wgniecie;)

Dla lepszego porównania nowsza wersja JTDM 150KM... kilometr ze startu zatrzymanego JTDM 150KM w 30s, TS 150KM w 30,2s. Vmax identyczny różnica w masie +40KG dla klekota :P

 

Ostatnio jechalem 1,8 TBI..159 SW (jako pasazer) hehe TD robi wrazenie dopoki czlowiek sie TB nie przejedzie (lub wieksza wolnossaca benzynka V6/V8 )

 

1,75TBI ;) W giuliett'cie QV podobno robi robotę ten motor chętnie bym taki dupowóz przygarnął :D

 

Jakie znowu? Diesel to jest zło, którego zaletą jest, że mało pali i dobrze ciąga przyczepki z gruzem albo nierogacizną. Poza tym ma tylko wady, które mógłbym wyliczać dość długo, ale nie chce mi się.

Nie ciągnę przyczepki nie mam nawet haka, mam za to kompakta, a klekota wybrałem bo: po pierwsze pali prawie 2 razy mniej, po drugie w przypadku mojego modelu diesel jest mniej awaryjny, a po trzecie ma lepsze osiągi więc osobiście widzę więcej zalet i do czasu aż nie będzie mnie stać na sensową turbo benzynę (>200KM) będę się bujał turbodieslem bo dla mnie to właśnie małe wolnossące benzyny mają same wady...

[Sysak]

Zbyt uproszczone. Liczy się jedno i drugie. Szczególnie w aucie do użytku po normalnych drogach.

 

Przykład samochodów wyścigowych średnio przekłada się na potrzeby dnia codziennego :)

 

Ja bym powiedział, że nie liczy się co, ale ile przy jakich obrotach. To czy moc czy moment, to już żadna różnica, bo te wartości są ściśle powiązane, ale jeśli już szukasz wyznacznika osiągów auta to powininno się patrzyć na qnie, nie niutki.

[KonradGT]

Jest taki topic "Motoryzacja po inżyniersku", możecie tam sie powyżywać po raz setny o tym samym, w sumie to już nawet przerobili tam temat momentu i mocy :P

[slavok]

Popieram, inżynierów teoretyków prosimy o przeniesienie się do inżynierskiego tematu :)

[Twój Pan]

Na zakończenie tylko dodam, że wszyscy rozmawiacie o mocy i momencie na silniku, a liczy sie tylko moment na kołach (pomnozony przez obroty = moc) :wink:

 

1.5 - 4k to genialny zakres obrotów.

Genialny? Na codzien moim zdaniem lepsza jest wolnossąca, dziesięcioletnia benzyna o podobnej podejmości 2.0:

 

 

Około 90% maksymalnego momentu od 2000rpm do 7500rpm, do tego brak laga.

Edytowane 15 Stycznia 2011 przez MaSell

[rafa]

No już nie przesadzajcie że wiedza powyżej poziomu "Auto Świat'a" was tak przeraża :)

Edytowane 15 Stycznia 2011 przez rafa

[Aurora001]

To sie dolacze do mitologizacji NM i KM ;p

 

Saab 9000/9-5 225km/250km 350-400nm 80-140km/h lepsze przyszpieszenie niz 911 360km i bog wie ile NM ;) Potem to juz inna bajka.

[slavok]

No już nie przesadzajcie że wiedza powyżej poziomu "Auto Świat'a" was tak przeraża :)

 

Nic, nikogo nie przeraża, tylko do takich dyskusji masz osobny temat, to nie jest codzienność za kierownicą tylko przepychanka co jest lepsze...

[Sysak]

E tam, prędzej milusia rozmowa o interesujących rzeczach niż przepychanka... ;-)

[Konar]

Pamiętacie Focusa z szalejącym absem, o którym pisałem kawałek czasu wstecz? Okazało się, że to podobno typowa przypadłość Focusów mk1 polegająca na uszkodzeniu jakieś tam wiązki elektrycznej. Nawet pojawiły się problemy z ładowaniem, czytaj automatyczne podbijanie obrotów silnika do 3,5-4 tyś, dyskoteka na desce rozdzielczej.

 

Może ktoś mógłby dokładniej coś powiedzieć, jeśli się spotkał osobiście, bo bardzo mnie to zaciekawiło.

[Imperator Kret]

Aurora001, jak nie zobaczę to nie uwierzę. W Porsche jest 100 KM więcej, podobny moment i niższa waga. Chyba że tym Porsche jechał ktoś nie potrafiący obsługiwać skrzyni biegów.

[Aurora001]

Nawet w topgearze jest o tym wzmianka, zreszta tym sie wlasnie SAAB chwali, ze elastycznosc i szybkosc wyprzedzania na trasie sa imponujace w celu min. poprawy bezpieczenstwa.

[rafa]

To sie dolacze do mitologizacji NM i KM ;p

 

Saab 9000/9-5 225km/250km 350-400nm 80-140km/h lepsze przyszpieszenie niz 911 360km i bog wie ile NM ;) Potem to juz inna bajka.

 

To jest dowód na to że ważne sa charakterystyki silników. Przebieg momentu jest równie ważny jak ilość KM. 911 ma typowo sportowe nastawy silnika czyli max moment dość wysoko.

[stark]

Czyli ważny jest wykres KM do obrotów lub też wykres Nm do obrotów, bo to to samo, tyle że przeskalowane. To jeśli chcemy porównać silniki. Do konkretnych aut potrzebujemy jeszcze przełożeń i całą resztę sobie liczymy.