Skocz do zawartości
Miguel707

FAQ. Jaki komputer do gier? Polecane zestawy komputerowe - opinie, sugestie i pytania

Rekomendowane odpowiedzi

To jaki procesor polecasz zamiast x3?

Ty też masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Pytanie moje było oczywiste (jasno napisane): co zmienia w konkteście relacji procesorów DX11? Na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi.

 

Dla Was jednak dzień bez fanatykowania na rzecz AMD to dzień stracony. Ja na temat Phenoma II X3 napisałem, co uważałem - powtarzać się nie mam zamiaru.

 

Po prostu nie widziałem testu 2 rdzenie vs. 4 rdzenie w tej grze.

No to masz w moim:

 

E8300: 57,5

Q9550: 70,3

 

Więc jak widać gra wykorzystuje więcej rdzeni, choć robi to marnie, ale to już inna sprawa.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

My nie rozmawiamy o różnicach między DX9/10, a 11. Ja mówię o naturalnym rozwoju wydajności kart graficznych, a nie, że taka relacja będzie przy wcześniejszym DX, a taka przy późniejszym. Mówię tu o pewnym okresie czasowym, jakim będzie pojawienie się kart z DX11.

 

To ty chcesz, żeby wyglądało to tak, że ja sądzę jakieś głupoty - o nie.

 

To, co uważasz o Phenomach II X3, to jest Twoja sprawa. Ja mogę brać informacje z innych źródeł, których mi nie brakuje (mam też dostęp do informacji z "pierwszej ręki"). Twoje zdanie nie wpłynie na to, co będę proponował w zestawach komputerowych. Dziwne jest to, że próbujesz przez cały czas coś udowadniać widząc, że od początku nie przynosi to skutku. Dziwię się po prostu, że się to Tobie nie znudziło.

 

I nie - przy obecnym układzie cen nie będzie zestawów opartych o E5200 (jest X2 245), E7400 i E8400 (są Phenomy II). Nie jestem fanboyem AMD. Gdybym był, to nie umieszczałbym zestawów opartych o Q9550, które uważam w swojej cenie za najlepsze.

 

Także radzę Ci, byś tą praktyką już się nie trudził - szkoda energii.

Edytowane przez Miguel707

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

My nie rozmawiamy o różnicach między DX9/10, a 11. Ja mówię o naturalnym rozwoju wydajności kart graficznych, a nie, że taka relacja będzie przy wcześniejszym DX, a taka przy późniejszym. Mówię tu o pewnym okresie czasowym, jakim będzie pojawienie się kart z DX11.

 

To ty chcesz, żeby wyglądało to tak, że ja sądzę jakieś głupoty - o nie.

Napisałeś:

 

X3 710 (a często można go zmodować na X4) będzie dobrym procesorem na karty graficzne z DX11, zaś obecne gry korzystają z dobrodziejstw większej niż 2 ilości rdzeni.

Z powyższego wynika, że w grach DX11 ma się pojawić jakiś boost czy coś dla procesorów więcej niż 2-rdzeniowych, a tak nie będzie (w miejscach faktycznie zależnych od procesora). I o to mi cały czas idzie, a nie o to czy Phenom II X3 jest lepszy od C2D czy nie.

 

 

To, co uważasz o Phenomach II X3, to jest Twoja sprawa. Ja mogę brać informacje z innych źródeł, których mi nie brakuje (nie wiesz jakie i nigdy się nie dowiesz). Twoje zdanie nie wpłynie na to, co będę proponował w zestawach komputerowych.

Generalnie średnio mnie interesuje skąd bierzesz wyniki testów - w swoich opiniach jesteś bardzo nieobiektywny. Zaskakujące dla mnie jest jednak to (ale na to pytanie zadane już 3 razy, nigdy mi nie udzieliłeś odpowiedzi), że testy vortalu na którym piszesz są dla Ciebie nic nie warte, nieobiektywne itd. itd. Ja bym się wstydził publikować artykuły na vortalu, na którym są testy dotyczące tej samej kategorii sprzętu, a z którymi sam się nie zgadzam. Graniczy to z hipokryzją.

 

 

Dziwne jest to, że próbujesz przez cały czas coś udowadniać widząc, że od początku nie przynosi to skutku. Dziwię się po prostu, że się to Tobie nie znudziło.

Ty naprawdę masz mocno zastawione oczy (już sam nie wiem czym), że widzisz w moich dzisiejszych postach krytyke procesora AMD (jakiegokolwiek). Zapytałem jasno: co ma w kwestii obsługi wielu rdzeni zmienić DX11, że niby Phenom II X3 ma się jakoś znacząco wybić ponad swoich konkurentów, względem dzisiejszych gier.

 

I nie - przy obecnym układzie cen nie będzie zestawów opartych o E5200 (jest X2 245), E7400 i E8400 (są Phenomy II). Nie jestem fanboyem AMD. Gdybym był, to nie umieszczałbym zestawów opartych o Q9550, które uważam w swojej cenie za najlepsze.

 

Także radzę Ci, byś tą praktyką już się nie trudził - szkoda energii.

Gdybyś był obiektywny, to Kuma by się w zestawach nie pojawiła - przyznają to nawet osoby stronnicze na rzecz AMD.

 

 

 

 

Niczego nie zmienia, co ma zmieniać?

Jeśli się nie łapie wątka dyskusji, to nie warto się w nią wtrącać. A z Twoich wypowiedzi wynika jasno, że nie bardzo rozróżniasz dyskusję na temat DX'a 11 i obsługi wielu rdzeni procesora, względem dyskusji o relacjach między X3, a C2D.

 

Platforma AMD jest tańsza (na tym pułapie cenowym), ale w/g Ciebie lepiej jest kupić C2D niż x3.

Pokaż mi palcem, gdzie w ciągu ostatniego miesiąca (w kontekście cen z tego okresu) napisałem, że lepiej jest wybrać C2D zamiast X3. Edytowane przez focus_

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Która z tych kart ma lepsze chłodzenie:

http://www.esc.pl/product_info.php?products_id=8529

http://www.esc.pl/product_info.php?products_id=12684

http://www.esc.pl/product_info.php?products_id=14421

 

Bo chciałbym kupić jakiegoś taniego hd4850, ale nie wiem który najlepszy.

Nie wiem jakie chłodzenie ma ta pierwsza karta, ale mogę Ci odradzić to ostatnie. Chłodzenie z tego Asusa jest bardzo przyzwoite.

 

 

 

 

 

 

W temacie procesorów.

Musi Wam bardzo leżeć ten temat na wątrobie, skoro tylko odezwę się w temacie, odrazu na mnie naskakujecie że polecam C2D zamiast Phenoma II X3. Żaden z Was nie potrafił mi wskazać w który m miejscu rzekomo polecałem Core 2 Duo zamiast Phenoma II X3, ale dyskusja się toczy. Nikt nie potrafił odpowiedzieć na moje pytanie w kwestii tego, dlaczego na PCLabie procesory AMD wypadają tak tragicznie w Photoshopie, podczas gdy praktycznie wszędzie indziej jest dużo lepiej - to nikomu nie przeszkadza.

 

Nie ważne, że nikt inny nie testuje w DiRT, GTA IV czy SCDA - "inni nie zaobserwowali problemów w tych grach, a tylko ja, a to znaczy, że problemów nie ma." Ten tok "myślenia" jest wspólny dla większości z Was i niewątpliwie jest w nim "dużo" logiki.

 

 

 

Ciekawe kiedy zacznie się edytowanie postów i ich kasowanie - LOL

Edytowane przez focus_

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nawet jeśli masz rację to nikogo (chyba) nie interesuje Photoshop.

Zakładam, że jestem fanboyem AMD i nie widzę przewagi e8400 nad x3 bo cena mi nie pasuje.

To że napisałeś iż x3 jest gorszy(równy) w grach niż e 7400 mnie po prostu wcięło.

Nie mam nic do Ciebie, ale zawsze jak się tu pojawiasz jest tworzona wojna... która nikomu nie służy.

Masz testy zrobione przez siebie i tych się trzymasz - z tym nie da się dyskutować.

Nie będę się kalał, że mi DIRT nie tnie (czy jak to nazywasz) na x3 ani na @x4.

Może Ty testujesz na XP, którego nikt już nie używa?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nawet jeśli masz rację to nikogo (chyba) nie interesuje Photoshop.

"chyba" Cię uratowało...

 

 

Zakładam, że jestem fanboyem AMD i nie widzę przewagi e8400 nad x3 bo cena mi nie pasuje.

To że napisałeś iż x3 jest gorszy(równy) w grach niż e 7400 mnie po prostu wcięło.

Jak już mówiłem - co miałem na ten temat do powiedzenia, to powiedziałem - powtarzać nie ma sensu. E8400 do X3 nie ma sensu porównywać i nie porównywałem, bo to nie ta półka cenowa.

 

Nie będę się kalał, że mi DIRT nie tnie (czy jak to nazywasz) na x3 ani na @x4.

DiRT cały czas nie skacze - można grać np. bez przeciwników - dokładnie tak samo jak na Core i7.

 

Może Ty testujesz na XP, którego nikt już nie używa?

XP w tej kwestii nic nie zmienia, a co do tego, że nikt tego używa, to wg statystyk 75% userów egieldy siedzi na XP, zaś na Viście 17,6%. Windows 7 + Windows NT (bo są tak samo wykrywane) to 5,9%. Więc faktycznie "windowsa XP nikt już nie używa".

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Musi Wam bardzo leżeć ten temat na wątrobie, skoro tylko odezwę się w temacie, odrazu na mnie naskakujecie że polecam C2D zamiast Phenoma II X3.

Tu Ci przyznam rację - dyskusja z DX11 powędrowała na temat X3 vs. C2D... Po co? Jak wiadomo, było to wałkowane wiele razy i żadna ze stron nie ustąpiła.

 

Żaden z Was nie potrafił mi wskazać w który m miejscu rzekomo polecałem Core 2 Duo zamiast Phenoma II X3, ale dyskusja się toczy.

Ty bezpośrednio nie, ale pośrednio tak, bo jak się wpada ciągle do tego tematu i pisze, jakich to problemów nie ma na X3, i podkreśla się, że tych problemów na C2D nie ma, to masz częściowo wpływ na czytających ten temat, a niezorientowanych w dyskusji. Zresztą na PPC bezpośrednio E7xxx polecał Twój kolega Opson...

 

Ciekawe kiedy zacznie się edytowanie postów i ich kasowanie - LOL

A na końcu mamy złośliwą aluzję do Miguela707. I kto tutaj jest prymitywny... Za tą wyrafinowaną aluzją kryje się coś takiego...

 

 

Po prostu dajcie sobie spokój - to nie ma najmniejszego sensu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

focus: po prostu ton Twoich wypowiedzi powoduje, iż każdemu czytającemu wątroba wywraca się na drugą stronę. Dlatego też każde Twoje pojawienie się na forum powoduje, iż 90% czytających albo zamyka wątek albo, jak to sam ładnie ująłeś, na Ciebie "naskakuje".

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tu Ci przyznam rację - dyskusja z DX11 powędrowała na temat X3 vs. C2D... Po co? Jak wiadomo, było to wałkowane wiele razy i żadna ze stron nie ustąpiła.

I jeszcze mi pewnie powiesz, że to ja ją rozpocząłem - w sensie "X3 vs. C2D"? Ja nie miałem zamiaru o tym rozmawiać i powtarzałem to przynajmniej dwa razy dziś.

 

 

Ty bezpośrednio nie, ale pośrednio tak, bo jak się wpada ciągle do tego tematu i pisze, jakich to problemów nie ma na X3, i podkreśla się, że tych problemów na C2D nie ma, to masz częściowo wpływ na czytających ten temat, a niezorientowanych w dyskusji.

Wybacz mi, ale z całą pewnością nie "wpadam ciągle do tego tematu i nie piszę, jakich to problemów nie ma na X3". C2D też nie jest wolny od problemów, o czym nie raz pisałem.

 

Zresztą na PPC bezpośrednio E7xxx polecał Twój kolega Opson...

Aha - czyli razem z Opsonem jesteśmy braćmi bliźniakami identycznie myślącymi itd.? Jego zdanie = mojemu zdaniu? On robił własne testy, bo mu udostępniałem procesory i pisze na podstawie własnych (moich również - co tajemnicą nie jest) doświadczeń.

 

 

A na końcu mamy złośliwą aluzję do Miguela707. I kto tutaj jest prymitywny... Za tą wyrafinowaną aluzją kryje się coś takiego...

Może i złośliwa, ale jak najbardziej prawdziwa. Posty były kasowane - nie tylko moje. Oczywiście nie mam pewności kto to zrobił, ale przypuszczenia można snuć. Inna sprawa, że jak dyskusja dalej się będzie tak toczyć to oczywiście ktoś dostanie bana - i tym kimś będe ja, bo to przecież ja wypowiadam się tutaj nie na temat.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

I jeszcze mi pewnie powiesz, że to ja ją rozpocząłem - w sensie "X3 vs. C2D"? Ja nie miałem zamiaru o tym rozmawiać i powtarzałem to przynajmniej dwa razy dziś.

Nie obchodzi mnie kto zaczął, tylko kto kończy, a ty taką osobą być nie chcesz. Podkreślasz (pośrednio) że jesteś bardziej profesjonalny, bezstronny i mądrzejszy od większości userów tutaj, więc daj spokój tej szarpaninie, jak na takiego człowieka przystoi.

 

Wybacz mi, ale z całą pewnością nie "wpadam ciągle do tego tematu i nie piszę, jakich to problemów nie ma na X3". C2D też nie jest wolny od problemów, o czym nie raz pisałem.

Może nie wpadasz, ale niestety większość Twoich postów w tym temacie tego dotyczy. Oczywiście nie zamierzam rozwlekać, kto Cię sprowokował, ale takie są fakty.

 

Aha - czyli razem z Opsonem jesteśmy braćmi bliźniakami identycznie myślącymi itd.? Jego zdanie = mojemu zdaniu? On robił własne testy, bo mu udostępniałem procesory i pisze na podstawie własnych (moich również - co tajemnicą nie jest) doświadczeń.

Napisałem przecież, że kolega... Dla mnie ciągle jesteście przedstawicielami egiełdy, czego przecież nie ukrywacie.

 

Inna sprawa, że jak dyskusja dalej się będzie tak toczyć to oczywiście ktoś dostanie bana - i tym kimś będe ja, bo to przecież ja wypowiadam się tutaj nie na temat.

Dlatego dajmy już jej spokój. Edytowane przez Gi3r3k

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

focus_, z pewnością wiesz co piszesz. Widać, że masz doświadczenie. A na pytanie co wnosi DX11 w kwestii X3 odpowiedź otrzymałeś, nie wnosi nic, niby ma być przełomowy w tych i innych względach, ale to się zobaczy. Masz rację, że to nie od DX`a zależy czy gry będą obsługiwały 4 rdzenie dlatego on w tej kwestii nic nie wniesie, a wniosą gry oparte na nim i z obsługą wielu wątków. A czy wszystkie będą obsługiwały 4 i więcej rdzeni? Szczerze wątpię.

 

A co do wojny C2D vs X3 to jednak się rozpoczęła i czas ją jak najszybciej zakończyć bo niczego dobrego nie przynosi. Oba procesory mają swoje plusy i minusy, a Phenom jest po prostu bardziej opłacalny, przynajmniej teoretycznie, osobiście nie testowałem tych procesorów więc nie powiem, że na pewno. Za to wiem na 100%, że na LGA775 nie wyjdzie już nic nowego i przy ewentualnej modernizacji będzie konieczna wymiana wszystkiego. Przy AMD na 1 ogień pójdzie płyta i pamięci, bo procek ma 2 kontrolery, więc na nowej płycie będzie działał. Wychodzi taniej, nie każdy ma kasę, żeby wymieniać wszystko na raz. Mnie na przykład nie stać na wydatek 100zł na raz, dlatego zawsze celuję w zestawy tak, żeby modernizacja była jak najłatwiejsza i najmniej obciążająca mój portfel. I to jest największy plus Phenomów II i Athlonów II. I nie mówię tutaj o platformie AM2+ bo ona jest na takim samym poziomie co LGA775. Mam na myśli same procesory, które będzie można włożyć do nowej podstawki.

 

Najlepiej będzie zakończyć tę dyskusję bo jest bez sensu.

Edytowane przez NeoMagNeT

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z powyższego wynika, że w grach DX11 ma się pojawić jakiś boost czy coś dla procesorów więcej niż 2-rdzeniowych, a tak nie będzie (w miejscach faktycznie zależnych od procesora). I o to mi cały czas idzie, a nie o to czy Phenom II X3 jest lepszy od C2D czy nie.

Cytuję, ponieważ zauważenie, że DX 11 faktycznie nie będzie wspierał wielordzeniowości w miejscach w których jest najbardziej potrzebna (co dalej jest tylko niepotwierdzoną tezą) jest jedynym co wniosłeś do dyskusji na tym forum.

Kwestią jest niewyjaśnioną, czy tak faktycznie będzie w 100%. W końcu nie jest wykluczone, że wpływ nowych funkcji w API DX11 będzie miało korzystny wpływ na rozwiązania wielordzeniowe w grach, ale w mniejszym stopniu niż to deklarował na łamach pcl szef AMD. On stwierdził, że od 0 do 50% wzrostu wydajności. Faktycznie bardzo dużo. Może jednak to będzie 20% albo 5% a nie 50% w momentach obciążających procesor. Trudno powiedzieć teraz. Faktycznie testy po patchach do gier lub testy nowych gier z DX11 onboard zweryfikują ten problem.

 

Podsumowując:

Już teraz x2 PII 550 i x3 PII 710 stock jak i po OC są lepsze od E7400. Przy tym 550 jest o 60zł tańszy wg skapiec.pl .

Istnieje teza której zaprzeczyłeś, a którą zaprezentował szef AMD między innymi na łamach pcl, że nowe API microsoftu wzmocni wydajność wielordzeniowców. Załóżmy, że masz rację. Nadal E7400 jest słabszy od proponowanych rozwiązań AMD.

E8400 jest wydajniejszy szczególnie po OC od obu tych procesorów w większości gier. No ale ten procesor jest dużo droższy od x3 PII 710 o 220zł tro znaczy o połowę ceny AMD. Mało to nie jest bez wątpienia. Do tego dochodzi droższa płyta AsRocka P45 aby być na tym samym poziomie jakości i chipsetów, kolejnych kilkadziesiąt złotych.

W tym momencie możemy dodać na plus procesorom AMD, że mają możliwość odblokowania rdzenia bądź dwóch przy odrobinie szczęścia. Niezły bonus wart 200zł za który AMD nie zgarnia mamony, mogli by to wliczyć w cenę, dać taką możliwość tylko dla procesorów BE, ale oni dali ją wszystkim.

Miło nam jako klientom, że ktoś chce dodać coś za darmo. Intel za darmo może nam przysłać ładną reklamówkę w gazecie. Jak by nie było lepszy dodatkowy rdzeń.

Ale jak pamiętasz i tak AMD było wydajniejsze do tej pory. Ani DX11 z wykorzystaniem lub nie wielordzeniowości, ani odblokowywanie rdzenia nie ma na to wpływu.

 

Co przekonało by mnie do E8400? Gdyby P45 P E8400 kosztowały co najwyżej 100zł więcej niż SB710 + x3 PII 710. Obecnie jest to różnica 260zł.

Co przekonało by mnie do E7400?

Gdyby P45 + E7400 kosztował co najmniej 50zł mniej niż SB710 + x2 PII 550. Obecnie jest to 100zł ale więcej.

E5200 ja bym ewentualnie rozważył, ale jak widać z wypowiedzi powyżej miquel woli Athlona II 245.

Nie znam wystarczająco dużej ilości testów by stwierdzić który z tych procesorów był by lepszy, ale jedno jest pewne. Płyty AsRocka pod AMD gotowe na obsługe najwyższych rozwiązań AMD są dostępne za 260zł a płyty gotowe obsługiwać Q9550 możemy kupić za 300zł. To wydaje się w niewielkim stopniu przeważać na korzyść Athlona II. Natomiast kupowanie płyty tylko pod dany procesor jak AsRock FullHD, który do athlona 2 wystarczy czy P31, który także wystarczy do E5200 nie jest dobrą radą dla kupującego. Oszczędzając kolejnych 50-100zł zamyka komputerowi drogę modernizacji. Takie płyty stracą całkowicie swoją wartość na allegro i nawet sprzedać ich nie będzie można. Natomiast do AsRocka GXH spokojnie można ładować x4 PII 955 i spokojnie go udźwignie bez modów na sekcji.

 

No i pierwsza gra do testowania wpływu DX 11 na użyteczność więcej niż 1 rdzenia. Na pewno będą lepsze do tego celu, na przykład RTSy? Ale dobre i to.

Niech zgadnę, w testach Focusa wszystko wyjdzie najgorzej dla AMD z wszystkich dostępnych na świecie? Przepraszam, za małą złośliwość.

A tak serio, najwięcej na DX11 miał zyskać Corei7 oraz Core i5. W szczególności 32nm wielordzeniowce z dwu wątkowymi rdzeniami.

Edytowane przez maxymili

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zestawiam nowego kompa ze średniego przedziału cenowego (budżet dosyć elastyczny). Ma starczyć na jakieś 4 lata. Zastosowanie: 40% gry, 30% filmy (oglądanie), 30% internet. Mam monitor 24" full HD i w takiej rozdzielczości chciałbym pograć w nowe gry (nie musi być z AA, ważne żeby w rozdzielczości natywnej monitora). Ze starego zestawu mam obudowę, dysk, nagrywarkę DVD i zasilacz Chieftec HPC-360-202 (360W). Wstępnie rozważam:

 

AMD Phenom II X3 710 /2.6GHz, 95W, BOX, AM3/ 440 PLN

AsRock A780GXH/128M /AMD 780G/ 265 PLN

PowerColor Radeon HD4870 PCS+ 1024MB DDR5 /256bit/ DVI HDTV 600 PLN

GoodRam 4GB (2x2GB) 1066MHz CL5 PRO 230 PLN

 

- co sądzicie o tych komponentach?

- czy mój stary zasilacz uciągnie ten zestaw? Będzie umiarkowane OC na boxie, 2 dyski, 3 wentyle.

- czy warto dopłacić do pamięci 1066 czy jednak np OCZ 800?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zestaw jak najbardziej w porządku, ale niestety, zasilacz nie da rady - ma za słabą linię +12V.

 

Corsair 400W najtaniej.

 

Możesz brać OCZ 800MHz - w Twoim przypadku starczą.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mały - nie ma co kupować zasilacza na zapas. W tej cenie lepszym wyborem będzie OCZ ModXStream Pro 500W, który i tak spokojnie starczy do rozbudowy. Producenci jednak starają się raczej nie zwiększać znacząco poboru prądu, jest to niemodne :wink: .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie


×
×
  • Dodaj nową pozycję...